„Będąc centrystą, nie jestem symetrystą, bo nie chcę być nihilistą”. Prof. Bogdan de Barbaro w rozmowie o tradycyjnych wartościach

Wywiad pochodzi z miesięcznika „Zwierciadło” 2/2026.

Joanna Olekszyk: Uważa się pan za tradycjonalistę?

Prof. Bogdan de Barbaro: Uważam się raczej za centrystę, co znaczy, że cenię niektóre wątki tradycyjne i jestem otwarty na pewne wątki nietradycyjne. Podoba mi się zarówno łączność z przeszłością, ale niebezkrytyczna, jak i podążanie w kierunku nowoczesności, ale znów – niebezkrytyczne. Jeszcze muszę dodać, że będąc centrystą, nie jestem symetrystą, bo nie chcę być nihilistą. Odróżniam dobro od zła.

Które wątki tradycyjne pan ceni?

Niezwykle ważny dla indywidualnej tożsamości jest szacunek wobec własnej historii. Za cenną uważam świadomość, że ja się nie wziąłem znikąd oraz kontakt z korzeniami rodzinnymi. Tymi korzeniami jest to, co się działo z moimi rodzicami czy dziadkami, a jak dobrze pójdzie, to może się zorientuję, co było jeszcze dalej w historii mojej rodziny.

Odzywa się teraz we mnie terapeuta rodzinny, który na co dzień w gabinecie robi z pacjentami czy całymi rodzinami genogram, czyli graficzne przedstawienie drzewa genealogicznego. Sięgamy wtedy wstecz i okazuje się często, że to, co było zapisane u dziada i pradziada – dyskretnie, ale jednak – nadal jest żywe w teraźniejszości potomków. Nie zawsze jesteśmy świadomi tego, jak bardzo przedwczoraj jest obecne w dzisiaj.

Czytaj także: Więcej nas łączy, niż dzieli. Co kryją ukryte przekazy międzypokoleniowe?

A uważa się pan za krakusa?

Jeśli krakus to ktoś, kto ma sentyment do miasta Kraków, to owszem, mam taki sentyment. Jest on zdecydowanie większy niż do innych miast, choć posiadam też sentyment do Warszawy, miasta Rochester w stanie Nowy Jork i nawet trochę do Nowego Jorku.

Pytam, bo zawodowo i prywatnie jest pan związany właśnie z Krakowem, a jest on uznawany za ten najbardziej tradycyjny ośrodek myśli, w opozycji choćby do Warszawy, którą zwykło uważać się za najbardziej nowoczesną.

Tym bardziej jestem centrystą, bo oba te miasta lubię. Jeśli mogę jeszcze bardziej zboczyć na teren polityki, to tu opozycja tradycji do nowoczesności oznacza zwykle: konserwatyści versus liberałowie.

W serialu, który z kolei ja bardzo lubię, „Downton Abbey”, stara dobra Anglia jest przeciwstawiana błyszczącej od nowości Ameryce, gdzie zupełnie inaczej podchodzi się do tytułów, klas czy historii. W jednym z odcinków lady Violet Crawley mówi do pani Levinson, posiadaczki wielkiej fortuny: „Wy, Amerykanie, nie potraficie zrozumieć znaczenia tradycji”, na co ta odpowiada: „Potrafimy, tylko tradycja nie ma nad nami władzy”.

O to, to. Tradycję warto szanować, ale nie być wobec niej bezkrytycznym. A co dla pani jest pociągające w tradycji?

Chyba najbardziej cenię ją w rzemiośle. Mam ogromny szacunek do rzeczy wykonanych tradycyjnymi metodami, w zgodzie zarówno z techniką, jak i materiałami, z których korzystano dawniej. Podobnie jest z kulinariami – oryginalne przepisy naszych przodków czy przodkiń niosą w sobie prawdziwy smak, co zresztą wykorzystuje się z powodzeniem w marketingu, podkreślając, że coś jest bez dodatków i polepszaczy, według sprawdzonych receptur. „Tradycyjnie” w odniesieniu do takich produktów znaczy dla mnie: z uważnością, sercem i satysfakcją.

Podoba mi się to, co pani mówi, bo oznaczałoby taką wrażliwość, a może nawet czułość wobec tego, co minione. A ktoś, kto przyrządza potrawę według przepisu swojej prababci, łączy się z nią uczuciowo. Kontrastem do takiej sytuacji będzie praca przy taśmie produkcyjnej, gdzie człowiek, chcąc nie chcąc, staje się częścią jakiegoś automatu, jego ruchy są mechaniczne. Jest jedynie małym elementem większego procesu albo pilnuje, żeby nic się nie zepsuło.

Mówił pan o poczuciu tożsamości. Rzemieślnik, który może powiedzieć: „Robię stoły, bo robił je mój ojciec, a wcześniej mój dziadek”, ma do opowiedzenia pewną opowieść, a nasza tożsamość składa się właśnie z takich opowieści.

W nas jest sporo części, zdawałoby się, zewnętrznych: historia mojej rodziny, moich przodków, ale też kultura miejsca, z którego pochodzę. Na przykład teraz, kiedy rozmawiamy, znajduję się w odległości około dwóch kilometrów od Wawelu w linii prostej. We mnie ten Wawel jest od dziecka. Pamiętam, jak moja niania zaprowadzała mnie tam na spacer, wtedy mieszkałem jeszcze bliżej tego miejsca, i mówiła: „Tam śpią królowie Polski”. To robiło na mnie ogromne wrażenie, chyba wtedy powstawał we mnie Polak.

W tej opowieści zawiera się właściwie wszystko, co dobrego daje nam przywiązanie do tradycji. Bo to nie tylko poczucie tożsamości, także poczucie bezpieczeństwa i przynależności. Tradycja buduje więzi rodzinne i społeczne, wzmacnia wspólnotę oraz kształtuje poczucie dumy z korzeni i kultury.

Boję się tylko, czy słowo „tożsamość” nie brzmi dzisiaj zbyt górnolotnie, a może też abstrakcyjnie. Tymczasem poczucie tożsamości dla jednostki jest ogromnie ważne, bo to jest coś, co współtworzy granicę pomiędzy „ja” a resztą świata. W sobie gromadzę różne obrazy, osoby, opowieści, doświadczenia i wspomnienia, w tym choćby tych polskich królów i ich grobów na Wawelu.

Można powiedzieć, że tradycja to wartości stałe, które dają zakorzenienie w życiu i w świecie. Nie może jednak być jedynym, czym się kierujemy, bo poza uziemieniem potrzebujemy też wzlecieć. Życie jest w końcu zmianą, postępem, rozwojem. Przesadne przywiązanie do tradycji nas w tym zatrzymuje. Jednocześnie im bardziej świat wydaje nam się niepewny, tym mocniej do tej tradycji pragniemy się przywiązać.

I tu jest nasze ważne zadanie. Powinniśmy decydować, co zatrzymywać w sobie, od których nowych wydarzeń, zjawisk, trendów pozostać zdystansowanym, a wobec czego być otwartym i przyjmującym. Gdybym był skrajnym tradycjonalistą, to takie spojrzenie nakazywałoby mi odwracanie się od nowego, niezależnie od tego, czy to dobre, czy złe. I odwrotnie, gdybym był skrajnym postępowcem, to musiałbym niesłusznie odcinać się od tego, co sensowne w przeszłości.

Czytaj także: Co utraciliśmy, odchodząc od tradycji i obrzędów?

Tradycja, która mnie osobiście wydaje się nie tylko przestarzała, ale i szkodliwa, dotyczy ról płciowych. Ze zdziwieniem obserwuję powrót narracji w stylu „prawdziwa kobieta powinna…” czy „prawdziwy mężczyzna zawsze…”. W moim przekonaniu służą one dyscyplinowaniu jednostek, które wyłamują się z utartych schematów, bez zastanawiania się, czy te schematy są dobre. Weźmy choćby trend tradwives, czyli tradycyjnych żon. W Polsce nie jest jeszcze tak silny jak choćby w Stanach, gdzie przyjął formę instagramowego influencingu, polegającego na przekonywaniu kobiet, że największe szczęście da im zrezygnowanie z kariery zawodowej i poświęcenie się życiu domowemu. Część odbiorczyń daje się uwieść temu przekazowi, zapominając, że rzeczone influencerki zarabiają na tym całkiem spore sumy, sprzedając fartuszki, foremki do pieczenia czy reklamując różne produkty do domu. Chyba można to nazwać karierą zawodową, prawda?

Jak najbardziej. Mnie zastanawia jedno: kiedy ktoś głosi na Instagramie: „Nie musisz iść tamtędy, możesz iść tędy”, to taka dyrektywność, jeśli jej nie traktować tylko jako chwytu reklamowego, jest wyrazem zarozumiałości. Ten ktoś wie, co jest dla kogoś innego dobre. Rości sobie prawo do przejęcia władzy czy też kontroli nad drogą życia tej osoby. Dla mnie wersja optymalna jest taka, że ludzie sami szukają sobie drogi. Oczywiście mogą zaciekawić się tym, co dany influencer mówi, ale sensowniej jest posłuchać też innych głosów, być może innych influencerów, by doszło do ruchu myśli wewnątrz tej osoby, a w efekcie do decyzji.

Podoba mi się wielowersyjność, byle tylko ten, kto tym wersjom się przygląda, dokonał własnego wyboru i nie został potępiony przez osoby będące na drodze A za to, że on jest na drodze B.

Socjologowie mówią, że trendy zachwalające powrót do tradycyjnych ról i wartości biorą się ze strachu przed coraz bardziej zmieniającym się światem.

Proszę zauważyć, że w gruncie rzeczy rozmawiamy o tym, na ile człowiek wybiera sobie czy ustala sens swojego życia. Czym zamierza je wypełnić, jakie jest tam miejsce na miłość, wolność czy twórczość. Tu warto zauważyć, że ta możliwość wyboru i decydowania o swoim losie niegdyś nie była dana wszystkim, bo los kobiet czy chłopów pańszczyźnianych zależał od tych, którzy nimi władali. Teraz problem polega na czym innym. Wyboru nie dokonujemy w próżni: odzywają się rozmaici internetowi kaznodzieje, jesteśmy kuszeni reklamami, a przyjaciele i rodzina, autorzy książek czy filmów też dorzucają coś od siebie. I jak tu nie dać się przytłoczyć chaosowi tego świata, nie pójść za czymś tylko dlatego, że ładnie błyszczy? Ktoś powie: „Ja się realizuję poprzez robienie obiadu dla osoby, którą kocham”, a ja jako terapeuta nie znajduję powodu, żeby go za to potępić, powiedzieć na przykład, że powinien być bardziej ambitny czy skupić się na sobie. Oczywiście sensowne może być sprawdzenie, czy to jest rzeczywiście wybór, a nie racjonalizacja własnego lęku przed sprawczością.

Sama pamiętam czasy, gdy stygmatyzowano kobiety określeniem „kura domowa”, niektóre same w ten sposób się pomniejszały.

A zapytane o to, gdzie pracują, mówiły, że nigdzie. W dodatku określenie „kura domowa”, które pani przywołała, miało w sobie jeszcze jedno znaczenie, że ktoś, kto taką rolę wybiera, jest głupszy, nie potrafiłby wykonywać pracy bardziej twórczej czy ambitnej. W tym sensie było ono poniżające i unieważniające.

Marta Niedźwiecka, inna stała ekspertka „Zwierciadła”, w najnowszej książce na pierwszej stronie umieściła takie motto: „Jestem pewna, że naszym ludzkim wyzwaniem na najbliższe lata będzie znoszenie coraz większego skomplikowania świata wokół nas i utrzymywanie zdolności myślenia, bez popadania w radykalizmy, uproszczenia i mentalne eskapizmy”.

Bardzo mnie przekonuje ten przekaz, może z wyjątkiem dwóch pierwszych wyrazów: „Jestem pewna”. Tylko jak zrobić, by z jednej strony różnicować i wnikać w wielowersyjność, a z drugiej nie popaść w relatywizm, który nas odetyczni? Jak przy całej złożoności świata nie dojść do przekonania, że wszystko wolno i nie ma różnicy między dobrem a złem? Ciekawy, ale ważny trud…

Zabrzmię jak tradycjonalistka, ale apelowałabym: więcej czytajmy, mniej oglądajmy. Czytanie uruchamia inne obszary w mózgu, skłania do refleksji, pomaga wyrobić sobie własne zdanie. To jest sposób na utrzymanie zdolności myślenia w coraz bardziej skomplikowanym świecie. Mój sposób.

Rozumiem, że tym samym mówi pani, że woli pani staranność od niechlujności. Namysł od impulsu. Analizę od newsa. Świat złożony, a nie czarno-biały.

Tak… Jednocześnie zdaję sobie sprawę, że to wymaga o wiele więcej wysiłku, a dziś jesteśmy coraz bardziej zmęczeni. Dlatego tęsknimy za dawnymi czasami. Kiedyś było różnie, ale mniej decyzji trzeba było podejmować, mniej pytań sobie zadawać. Dziś coraz trudniej odróżnić informację od fake newsa.

W mediach społecznościowych można łgać bezkarnie. Dawniej tak nie było. Wczoraj dowiedziałem się na przykład, że zostałem uwięziony. Klasyczny fake news, ale bardzo mnie zdenerwował. Gdyby to było niegdyś, to ja bym do kogoś, kto opublikował taką treść, napisał: „Proszę pana, dlaczego pan kłamie?”. Albo spytał: „Co to za żart?”. Dziś wszyscy są anonimowi. Sztucznej inteligencji dużo zawdzięczamy, ale jednocześnie trudno nie zauważać niebezpieczeństw. To, co zwraca moją uwagę, to na przykład fakt, że kiedy pytam o coś ChatGPT, a on mi odpowiada, to ja zawsze kończę: „Dziękuję bardzo”. Nie potrafię nieantropomorfizować maszyny. Brzmi zabawnie i niegroźnie, ale ja widzę w tym też pułapkę. Pewnie słyszała pani o chłopcu, który popełnił samobójstwo po kontakcie z botem ChatGPT, który utwierdzał go w jego autodestrukcyjnych myślach. My uczłowieczamy maszyny po to, by mieć złudzenie międzyludzkiego kontaktu. Dla mnie jako terapeuty jest to godne zauważenia i refleksji, bo pokazuje, jak bardzo potrzebujemy innych ludzi. Swoją drogą, pewnie jak każdy, podejmowałem też takie próby, że zadawałem sztucznej inteligencji pytania na temat, na którym się znam, i on plótł wtedy straszne bzdury. Bo ChatGPT nie przyzna, że czegoś nie wie, prędzej zmyśli odpowiedź. Co w sumie czyni go rzeczywiście bardziej ludzkim [śmiech].

Wracając do zbytniego przywiązania do tradycji, jest ona dzisiaj także przedmiotem licznych żartów. Jedna z postaci w serialu „The Office PL” to Dariusz Wasiak – człowiek, który uważa, że wcześniej było lepiej. Jest zagorzałym patriotą, fanatykiem historii o bardzo konserwatywnych poglądach. W ostatnim sezonie mówi na przykład: „Kiedyś kobiety nie miały praw wyborczych. Komu to przeszkadzało?”. Sam startuje w wyborach do rady miasta pod hasłem „Żadnych zmian”, które bardzo mnie rozbawiło.

Mnie od lat bawi właśnie fraza „Komu to przeszkadzało?”. To naczelne hasło konserwatystów, powtarzane z lubością przy wielu świątecznych stołach. Dariuszowi Wasiakowi trzeba by odpowiedzieć: „Były osoby, którym to przeszkadzało, a tymi osobami były chociażby kobiety”. Pod hasłem „Komu to przeszkadzało?” kryje się tak naprawdę lęk przed utratą kontroli i władzy. Czasy, w których żyjemy, są pełne tak szybkich zmian, że niektórzy się w nich gubią. Można się na to nie zgadzać, tylko zmiany i tak nadejdą, w dodatku szybciej, niż się zorientujemy.

Tradycyjne przekazy przez wieki mówiły nam, jak żyć (swoją drogą ich powierniczkami były głównie kobiety). Nie chciałabym, by dziś stały się takim straszakiem, jak niesławne szon patrole, albo czymś, co się skompromitowało, jak Dariusz Wasiak.

Szon patrole pokazują, jak pod pretekstem konserwatyzmu usprawiedliwiamy i nobilitujemy prawo do nienawiści, agresji, poniżania i unieważnienia. Dlatego myślę, że konkluzją naszej rozmowy mogłaby być zachęta do tego, by nie poprzestawać na nazwie, na etykietce, tylko zaglądać do środka. Nie dajmy się połknąć influencerom, reklamom i rozmaitym internetowym kaznodziejom. Nie dajmy się omamić, że kiedyś było lepiej. Najważniejsze to zadbać o swoją podmiotowość, zautoryzować swoją autobiografię. Wtedy jednoznaczny podział poglądów na tradycyjne i nowoczesne traci sens. A nasz rozwój możemy kształtować poprzez dobór poszczególnych elementów. Tych właśnie, co do których mamy przekonanie, że pasują do naszej wersji. Wtedy nasz wewnętrzny świat będzie rzeczywiście nasz.