Czy to my tworzymy wartości, czy raczej to one tworzą nas? Można być altruistycznym hedonistą? Co jest najwyższą wartością w życiu? Na te wszystkie arcytrudne pytania stara się odpowiedzieć profesor Bogdan de Barbaro.
Słyszałam opinię, że wojna, która teraz się toczy w Ukrainie, jest tak naprawdę wojną o wartości. Zgodzi się Pan z tym twierdzeniem?
Pojęcie wartości jest pojęciem z obszaru etyki, ale możemy na nie patrzeć także z innych perspektyw: psychologicznej czy socjologicznej. W słowie „wartość” jest człon „warto”, co sugeruje, że wartościom warto w życiu hołdować; po angielsku w słowie „values” zawiera się „value”, czyli cena, wielkość, siła. Zatem wartości mówią o tym, co jest dla nas ważne. Gdyby więc próbować spojrzeć na etykę z psychologicznego punktu widzenia, odpowiedziałbym w taki sposób: dla jednych jest ważne, żeby żyć w świecie, w którym przywódca państwa rządzi poddanymi jak ojciec grzecznymi dziećmi. Dla drugich jest ważne, by rządzący z rządzonymi wspólnie, jak dorośli, uzgadniali stanowisko. Pierwsza koncepcja to autorytaryzm, druga – demokracja. Teraz dostrzegam bardziej niż kiedyś, jak silnie w rosyjskim społeczeństwie obecne jest myślenie, że prezydent, premier, przywódca, słowem – lider, to taki surowy ojciec, który karze, nagradza i decyduje w imieniu swoich dzieci, a one go pokornie i bezkrytycznie słuchają. Oczywiście jest tu ryzyko pewnego uogólnienia, bo są i tacy, którym się taki system nie podoba, ale z różnych statystyk na temat Rosjan wynika, że to jest wersja, która tam jest najbardziej akceptowana. W Europie Zachodniej już by nie była. Tu panuje raczej wersja demokracji liberalnej, w której obywatele to są osoby dorosłe, które wszelkie decyzje uzgadniają i stale ze sobą współpracują – z różnymi tego skutkami. Bo na przykład w sytuacji napięcia i trwogi chętniej zrzekamy się decyzyjności. Łatwiej jest wtedy organizować rzeczywistość z poziomu ojciec–dzieci niż z poziomu dorośli–dorośli. Ta druga wersja mnie osobiście się bardziej podoba.
Wydaje mi się, że obecnie gra toczy się też o to, o co my jako tak zwany Zachód postanowimy walczyć. Po której stronie zechcemy się opowiedzieć. Po stronie życia ludzkiego i wolności niepodległego kraju czy po stronie międzynarodowych interesów i pieniędzy? Po stronie solidarności czy wygody?
Tu się zaczyna kłopot. Wszyscy się zgodzą, że życie jest podstawową wartością, podobnie jak wolność i niepodległość – zgodzą się z tym nawet Rosjanie, jak przypuszczam. Problem zasadza się na konflikcie między wolnością pojmowaną jako możliwości do osiągania coraz większej przyjemności na swoim podwórku, ale kosztem tych, którzy są daleko, a wolnością wszystkich, kosztem niewygody na własnym podwórku. Mówiąc konkretniej, inaczej na tę sytuację patrzy mieszkaniec Lwowa, który obawia się, że za chwilę jego miasto zostanie zbombardowane, a inaczej mieszkaniec Bordeaux czy Madrytu, który na pewno też jest miłośnikiem wolności, ale już może nie za wszelką cenę, a na pewno nie za cenę tego, żeby ceny ropy szły w górę. To jest konflikt wartości. Podobie jak sytuacja, w której wprawdzie zależy mi na tym, by benzyna była tania, ale jestem gotów zapłacić więcej, byle Rosja nie zbliżyła się do Polski. Ale gdyby benzyna miałaby być droższa dlatego, że w Wenezueli rządzą autokraci i nakładamy na nich sankcje, to już inaczej bym to przeżywał. To brzemienna w skutki okoliczność: są bodźce proksymalne i dystalne, czyli wiele zależy od tego, czy jest coś blisko mnie, czy daleko – geograficznie, emocjonalnie, kulturowo.
Dlaczego wszyscyśmy się tak rzucili do pomocy mieszkańcom Ukrainy? Bo poczuliśmy, że są oni bardzo blisko nas: emocjonalnie, etycznie, geograficznie i rasowo. Tego zjawiska nie było i nie ma w przypadku przemocy czy klęski głodu w Kongu czy Jemenie. Ogrom empatii wobec Ukraińców towarzyszy mi w sercu i w czynie, ale jednocześnie przestrzegam, byśmy z jej powodu nie popadali w samozachwyt, bo zbrodni i głodu pełno jest też w innych miejscach na świecie, a jednak nie dociera to do naszych uszu i do naszych sumień.
Jak mówi przysłowie: „bliższa ciału koszula”.
Albo – by wyostrzyć – „moja chata z kraja”, czyli te sprawy mnie nie dotyczą, więc nie będę się tym zajmować.
A jednak od kilku dobrych lat możemy obserwować, choćby w samej Polsce, powrót wartości na sztandary. Wchodzą one nawet w takie dziedziny, w jakich ich wcześniej nie było. Kierujemy się nimi, wybierając prezydenta, ale i kupując płatki na śniadanie czy szampon. Z drugiej strony – co potwierdzają badania psychologiczne choćby nad niesieniem pomocy – w wielu sytuacjach jednak wybieramy wygodę, przyjemność, bezpieczeństwo. Więc jak to z nami jest?
Cóż, trzeba się zgodzić z tym, że jest z nami rozmaicie. Są tacy, którzy pójdą w minimalizm, antyhedonizm, wartości wysokie, będą poświęcać siebie, by ulżyć cierpieniu drugiego człowieka, a będą i zwolennicy podejścia: „raz się żyje, wszystko wolno, hejże ho!”. Olbrzymia większość z nas znajduje się między tymi dwoma biegunami, a nawet między nimi ciągle spaceruje. Są okoliczności, które sprzyjają temu, że będziemy żyć bardziej podług wartości wyższych, jak na przykład altruizmu, wrażliwości na cierpienie drugiego czy uważności na to, w jakiej temperaturze będą żyły nasze wnuki, ale są i takie okoliczności, w których będziemy się zbliżać do bieguna pod tytułem: „przyjemność ponad wszystko”. Ciekawe byłoby sprawdzać to, od czego zależy, ku czemu zmierzamy.
I od czego to zależy?
Wszystko wskazywałoby na to, że jak jest względny spokój – dobrobyt, zero wojen i konfliktów – to jest większa szansa, że ludzie stają się uważniejsi na innych, a jak jest lękowo, to wtedy nastroje są bardziej egoistyczne. Ale tu bym się właśnie na chwilę zatrzymał, bo wprawdzie Polska żyje teraz w lęku, a jest na fali narodowej i narcystycznej empatii. Czyli po pierwsze, pomagamy, a po drugie, zachwycamy się tym, że pomagamy – bardzo specyficzne połączenie lęku z samouwielbieniem i działaniem prospołecznym.
Gdyby więc szukać jednego wyjaśnienia, od czego zależy to, w którym miejscu tego spektrum jesteśmy, to ja bym pomyślał o poziomie wrażliwości emocjonalnej. Dojrzałość emocjonalna jest zwykle związana z dojrzałością etyczną. Ostatecznie chodzi o to, czy jestem hedonistą, czy egoistą. Czy może jednak altruistycznym hedonistą lub altruistycznym egoistą – potrafię zadbać o siebie i o innych. Moim zdaniem to jest właśnie to optimum.
Hedonizm nie wyklucza altruizmu?
Nie, bo mogę przecież bardzo lubić troszczyć się o innych. I cierpieć, gdy inni cierpią. Taka wersja bardzo mi się podoba. Jest taki aforyzm Leca: „Bądź altruistą, szanuj egoizm innych”. Jak widać, przy pewnym poziomie dojrzałości częścią satysfakcji z własnego życia jest dbanie o innych.
Nie wiem, czy jest Pan fanem takich imprez jak ceremonia wręczenia Oscarów, ale dla mnie była ona ciekawą okazją do zaobserwowania tego, o czym mówimy. Will Smith policzkujący na scenie komika za żart o jego żonie i mówiący potem ze łzami w oczach, że najwyższą wartością dla niego jest miłość. Amerykańska Akademia Filmowa krytykująca postawę aktora i deklarująca, że potępia przemoc w każdym jej przejawie, jednocześnie nagradzająca i promująca filmy pełne przemocy we wszelkiej postaci…
Nie śledziłem tego całego zamieszania od początku, ale ta sprawa mnie na tyle wciągnęła, że postanowiłem się bliżej przyjrzeć tematowi. Myślę, że to doskonały przykład zamieszania, bałaganu, a nawet chaosu między blichtrem Hollywood a hipokryzją tych, którzy mówią, jak to potępiają przemoc, a jednocześnie rozkoszują się imprezowaniem w klimacie śmichów-chichów. Przy czym tylko raz podczas całej ceremonii wspomniano o wojnie na Ukrainie. Może dlatego, że Sean Penn zapowiedział, że przetopi swoje Oscary, jeśli Akademia w żaden sposób nie odniesie się do tego tematu. Nie chcę teraz wyśmiewać tych wszystkich gwiazd i gwiazdorów, którzy siedzieli tam z nadzieją, że kamera ich pokaże i „pójdą w świat”, ale całe to wydarzenie było dla mnie symbolem upadku kultury zachodniej, która łatwo popada w blichtr i kicz. Jeśli jest tam mowa o wartościach, to dlatego, że to się może dobrze sprzedać. Budzi to we mnie niesmak, ale i rozgoryczenie. Nie jest to świat, dla którego mam upodobanie.
Ja po tym właśnie przemówieniu Willa Smitha pomyślałam, że wartością, którą najczęściej wyciera się po kątach i którą tuszuje się każdą głupotę, jest właśnie miłość.
W dodatku samo słowo „miłość” jest bardzo wieloznaczne. Mogę równie dobrze powiedzieć, że kocham wiosnę, ale też że kocham moją żonę czy że kocham te wróbelki za oknem. Albo że chciałbym, by inni mnie kochali. A jak ludzie idą do łóżka, to mówią, że idą się kochać, po angielsku „make love”. Oczywiście pod spodem jest cenny rdzeń, opakowano go jednak w przeróżne znaczenia i naddatki. Zresztą podobnie zrobiono ze słowem „wolność”. Miłość i wolność to dwa pojęcia zaiste kluczowe, które uległy jednak dewaluacji, przez to, że stały się homonimiczne, czyli przypisuje się im czasem kompletnie różne znaczenia. Antyszczepionkowcy też powołują się na wolność – w tym wypadku nonsens polega na myleniu wolności ze swawolą. Inny nonsens to mylenie miłości z narcyzmem czy hedonizmem. Ponowoczesność, czyli okres, który trwa od lat 60. XX wieku, charakteryzuje się właśnie rozmywaniem granic pomiędzy pewnymi pojęciami, a czasem ich myleniem.
W jakiej wartości w tej ponowoczesności pokładałby Pan największe nadzieje?
Dla mnie taką wartością jest wielowersyjność, czyli to, że na tę samą rzeczywistość czy na jej określone fragmenty można patrzeć rozmaicie, na różne sposoby. Mieć pogłębiony, urozmaicony i wzbogacony obraz, oczywiście pod warunkiem, że z tego nie wyniknie nihilizm. Czyli ciekawi mnie złożoność tego świata, ale jednocześnie zauważam, że negatywną konsekwencją takiego spojrzenia może być konstatacja, że skoro tak, to wszystko wolno. Wolałbym, by spojrzenie wieloperspektywiczne zatrzymywało się przed redukcjonizmem – everything goes, czyli „wszystko można”.
A jakie jest pana zdanie w odwiecznym sporze między Platonem a Arystotelesem? Czy wartości to są pewne ideały, niedoścignione, którymi się kierujemy niczym gwiazdami, czy one jednak istnieją naprawdę, są pośród nas i można je urzeczywistniać?
Z jednej strony podoba mi się idea jaskini platońskiej, z drugiej – realizm arystotelesowski też ma swoją wartość. Odpowiem wymijająco: chciałbym patrzeć na świat międzyludzki jako na świat, który jest tworzony językowo. Czyli w zależności od tego, czy o kimś powiemy „pedał”, czy „gej” i które z tych słów będzie obowiązywać w dyskursie społecznym – to będzie gorzej lub lepiej. Będziemy bardziej zamknięci lub bardziej otwarci, bardziej oceniający albo bardziej empatyczni. Podoba mi się wersja rzeczywistości, w której tak wielką moc ma język. Ale w tym kryje się poważne niebezpieczeństwo i pułapka: łgarstwo może być traktowane jako ważna wiadomość.
Czyli to my tworzymy wartości? Czy to wartości tworzą nas? Kolejne odwieczne pytanie.
Jak zadają ci odwieczne pytanie, to najlepiej się wyłgać pojęciem sprzężenia zwrotnego. Przykładowo, z jednej strony mamy wartość, jaką jest szacunek do człowieka, a z drugiej – ksenofobię, czyli niechęć i agresję wobec obcych. W związku z tym jedni budują i restaurują tęczę na placu Zbawiciela w Warszawie, a drudzy ją niszczą i palą. I w zależności od tego, których będzie więcej i którzy będą mocniejsi językowo, to taką będziemy mieć dominującą narrację. W tym sensie to rzeczywiście ludzie tworzą wartość, ale jednocześnie pod spodem są inspirowani wartością. I tak rozumiem odwieczny taniec między człowiekiem a wartością.
Zupełnie jak pytanie o jajko i kurę… A jaka jest pana zdaniem najwyższa wartość? Po co właściwie żyjemy? Niektórzy mówią, że chodzi o przekazanie genów. Ale wtedy ci, którzy spłodzili dzieci, by umierali, bo po co mieliby czy chcieliby dłużej żyć. Może więc wartością jest samo życie?
Jest coś takiego jak vis vitalis, siła życiowa. Bo dlaczego to, co żywe, chce żyć? Właściwie jedyne wyjaśnienie, jakim dysponuję, to wyjaśnienie metafizyczne. Musi być Coś transcendentnego, co stworzyło czas, stworzyło życie czy uczyniło życie żywym. Dlaczego nie zadziwiamy się nad tą wolą życia? Bo się do tego przyzwyczailiśmy. Tak jak nie zadziwia nas istnienie powietrza i odruch oddychania, bo wydaje się nam to naturalne. Ale gdyby się nad tym zatrzymać, to jest to coś niesamowitego. Więc tak, zgadzam się, najwyższą wartością jest samo życie. Byle nie było byle jakie. Innymi słowy, choć zabrzmi to nieco pompatycznie, wartością jest życie wartościowe.
Bogdan de Barbaro, psychiatra, psychoterapeuta, superwizor psychoterapii i terapii rodzin. W latach 2016–2019 był kierownikiem Katedry Psychiatrii Uniwersytetu Jagiellońskiego – Collegium Medicum. Współpracuje z Fundacją Rozwoju Terapii Rodzin „Na Szlaku”.