Kocham cię, wiedźmo – rozmowa z Zofią Krawiec, autorką książki „Szepczące w ciemnościach”

Przyznaję, że twoja książka zaskoczyła mnie w wielu miejscach. A co dla ciebie, kiedy nad nią pracowałaś, było największym zaskoczeniem? Czy może wątek dotyczący Towarzystwa Vril – jasnowidzek III Rzeszy zatrudnionych przez nazistów i dostarczających im informacji, które czerpały ponoć od pozaziemskiej cywilizacji?
Tak, to prawda, Towarzystwo Vril, czy też czarownice Himmlera – jak niektórzy je nazywali – były oczywiście dla mnie dużym zaskoczeniem, bo cała ta historia brzmi jak science fiction. Już samo to, jak wyglądały członkinie Vril, czyni z nich idealny materiał na bohaterki filmowe. Te ich długie, wbrew ówczesnej modzie, włosy – stające podobno dęba podczas seansów spirytystycznych! Nie dziwi mnie, że Agnieszka Szpila, z którą rozmawiamy o Vril w książce, postanowiła napisać o tym scenariusz filmowy. Ale mnie w tej historii bardziej niż strona estetyczna, kusił wymiar etyczny. Bo gdyby oceniać motywy tych kobiet, równie dobrze moglibyśmy pomyśleć o nich jak o cwaniarach, które postanowiły oszukać system i jeszcze zarobić na tym krocie (pod względem finansowym były największymi kobiecymi beneficjentkami nazistowskiego systemu), ale też mogły być po prostu oddane sprawie, świadomie używać swoich zdolności i wiary w nie, żeby wspierać ciemną stronę mocy.

A wracając do zaskoczeń podczas pracy nad książką, na pewno było nim również odkrycie, jaką drogę etymologicznie przeszło słowo „ciota”, jaki jest jego źródłosłów. W staropolskim to słowo oznaczało wiedźmę, a przecież nadal go używamy, tyle że w zupełnie innym znaczeniu, choć jego dzisiejsze użycie doskonale pokazuje, jak stygmatyzacja spłynęła z przeszłości do współczesnego języka.

Kiedyś to były wiedźmy, dziś określa się tym słowem homoseksualnych czy w ogóle „niedostatecznie męskich” mężczyzn.
Osoby homoseksualne często traktowane były jako synonimiczne wobec czarownic. Za homoseksualność – jak za mnóstwo innych rzeczy – można było trafić na stos. A dzisiaj, w czasach zdominowanych podobno przez rozum, a nie mity i czary, to samo słowo, które ma się nam kojarzyć z nieczystością, z czymś, co budzi pogardę czy wstręt, jest nie tylko wciąż stosowane, ale ma podobny przekaz. Stygmat został, tyle że przeszedł w inne obszary – „ciota” to przecież także pejoratywne słowo na miesiączkę, które ja znam ze szkoły, z czasów, kiedy dziewczynki zamiast miłości do własnego ciała uczono wstydu i pogardy dla spraw cielesnych. Tak odrażających jak okres właśnie.

To jedno z takich odkryć, którego się nie spodziewałam, ale chyba jednak największy przełom w moim myśleniu dokonał się, kiedy dotarło do mnie, jak sprawcze były kiedyś kobiety i jak skutecznie ulegliśmy narracji, że dopiero teraz podnosimy głowy, a kiedyś byłyśmy zastraszone, pod butem, bezwolne. Tymczasem kobiety nie tylko asystowały przy porodach i były obecne gdy ktoś umierał, spędzały płody czy leczyły. Ale też bano się ich, nierzadko miały posłuch. Czas preindustrialny, przedkapitalistyczny, feudalny, to czas, kiedy władza oficjalna – czy to lokalna, czy na wyższych szczeblach – nie była ani wszechobecna ani szczególnie skuteczna w egzekwowaniu narzucanych przez siebie praw, co dawało margines swobody, miejsce dla lokalnych wierzeń i hierarchii społecznych.

Czarownica to synonim wiedźmy?
W pewnym momencie faktycznie doszło do zlepienia tych dwóch znaczeń, ale zasadniczo tyczyły się różnych postaci żeńskich. Wiedźma była bardziej związana z wiedzą, jak wskazuje etymologia, to ta osoba, która wie. Wiedźma mądrość czerpała z dobrego połączenia z własnym ciałem, wyczulona na jego symptomy lepiej rozumiała też cielesne procesy innych, kierowała się intuicją, była uważna na otaczające ją sygnały płynące ze świata i natury, nastawiona na odbiór, wnikliwą interpretację. Z kolei czarownica to ta, która miała bardziej kreatywny wpływ na rzeczywistość i na innych, posądzano ją o moc zmieniania losów, o mroczne zapędy i nieczyste intencje, można ją było oskarżyć o rzucenie zaklęcia, uroku. Co tworzyło z niej idealnego kozła ofiarnego.

W rozmowach, jakie przeprowadzasz w książce, skutecznie rozmontowany zostaje na przykład mit dotyczący średniowiecza, kiedy to wszechwładny Kościół miał palić oskarżone o konszachty z diabłem kobiety milionami.
Historia pokazuje, że Kościół wycofał się pierwszy z polowań na czarownice, świeccy sędziowie nierzadko byli bardziej bezwzględni, brutalni, często chodziło o prywatne interesy, lokalne zależności, chęć przechwycenia majątku, osobistą zemstę. To XVIII wiek, czasy u progu kapitalizmu, był szczytowym momentem, jeśli chodzi o liczbę procesów i wyroki skazujące.

W „Szepczących w ciemnościach” znajdziemy sporo odniesień do przeszłości, a jednak nie jest to pozycja historyczna, już bardziej przewodnik po czasach współczesnych.
Wyszłam z założenia, że ciekawe historyczne ujęcia już są – stworzyły je świetne badaczki, takie jak chociażby Silvia Federici [autorka „Caliban and the Witch” czy „Witches, Witch-Hunting, and Women” – przyp. red.] czy Mona Chollet z jej superciekawymi „Czarownicami. Niezwyciężoną siłą kobiet”. Nie mówiąc już o tym, że w ogóle spojrzenie historyczne w przypadku tego tematu jest bardzo ograniczone. Szybko dochodzi się do ściany, jako że pisemne źródła powstawały w określonym celu, spisywane z perspektywy oprawców, którzy mieli interes, żeby przedstawiać zeznania swoich ofiar w określonym duchu i stylu. Pomijając fakt, że zastraszone kobiety albo nie mówiły tego, co naprawdę wiedziały, żeby chronić bliskich, albo kłamały i przyznawały się, żeby skrócić męki tortur. A często są to po prostu spisane fantazje, snute przez ich prześladowców.

Tak czy inaczej dużo bardziej interesowała mnie rozmowa o tym, jak archetyp wiedźmy pracuje we współczesności. Myślałam, że ta książka mogłaby – mam nadzieję, że to nie za górnolotne słowa – pomóc tym, którzy ją przeczytają, w zmianie myślenia o własnym ciele, o relacjach, ale też o naszej potrzebie duchowości i tym, jak ją w dzisiejszych czasach realizujemy.
Jestem przekonana, że nieprzepracowana społeczna trauma, jaką były procesy i palenie czarownic, czyli otwarcie mówiąc ludobójstwo, terror i piętnowanie kobiet – wraca czkawką. Że to w żadnym razie nie jest zamknięty rozdział. Bo nieprzepracowanie tamtej przemocy jest bardzo obecne we współczesności: języku, sposobie myślenia, schematach działania. Co bezpośrednio wpływa na to, jak kobiety są dziś traktowane. Zresztą nie tylko kobiety, o czym mówimy w książce. Dopóki nie zrozumiemy przeszłości, nie odszukamy powiązań, nie odkryjemy, co to znaczy, że „jesteśmy wnuczkami czarownic, których nie zdołaliście spalić”, wyjść z kręgu przemocy będzie niesamowicie trudno.

Tymczasem żyjemy w czasach, w których niby wiemy o tamtym ludobójstwie, a jednocześnie w baśniach nadal wiedźmy, czarownice i Baby Jagi występują jako jednoznacznie pejoratywne postacie, których należy się bać, bo zagrażają społecznemu porządkowi. Figura odpychającej starej kobiety z siwymi włosami i pomarszczoną skórą już sama w sobie jest krzywdząca. Dodajmy do tego badania dowodzące, że siwe pasemka zdecydowanie sprzyjają na przykład mężczyznom zajmującym się polityką, dodają im atrakcyjności i powagi, dzięki nim mogą oni zyskać większą przychylność wyborców. Ten symbol wiedzy, dojrzałości i władzy w przypadku kobiet działa dokładnie na odwrót. Im więcej siwych włosów, tym bardziej tracimy swoją wartość.

Mówisz, że stosy nadal płoną. Współczesną czarownicą jest choćby Greta Thunberg.
To idealny przykład, bo do Thunberg można przyłożyć te same kategorie, które stosowano w procesach czarownic. Jest hejtowana za emocjonalność swoich wypowiedzi, zarzuca jej się, że jest histeryczna, kiedy mówi o zagrożeniach związanych z katastrofą klimatyczną. W książce pojawia się wątek histeryczek, które w czasach rodzącej się psychiatrii były odpowiedniczkami tych kobiet, które wcześniej uznawane były za opętane przez demony. Wywiad lekarski i sposób, w jaki histeryczki „leczono”, bardzo przypominały to, co działo się podczas procesów o czary. U Thunberg dochodzi jeszcze wątek ekologiczny, jej bliski kontakt z naturą, w obronie której występuje. Swoją drogą, po tym jak Margaret Atwood napisała, że Thunberg jest współczesną czarownicą, wśród wypowiedzi prawicowych komentatorów dosłownie pojawiły się głosy, czy w związku z tym powinna ona spłonąć na stosie.

Wiem, że miałaś też osobisty powód, żeby zająć się tematem czarownic i płonącymi stosami.
Tak, i to był chyba główny powód: doświadczenie przemocy, a jednocześnie niedowierzanie, że można się z nią spotkać, mimo że nie zrobiło się niczego nagannego, okrutnego, nikogo się nie skrzywdziło. Ponieważ zajmuję się wątkami feministycznymi, założyłam konto na Instagramie, na którym widać było moje ciało i moje stany emocjonalne. Konto, które po części powstało po to, aby zbadać seksualność w kontekście feminizmu. Interesował mnie też temat konfesyjności w Internecie, opowiadania o swoich emocjach; jak to w sieci działa: czy można zbudować platformę, na której wolności ekspresji towarzyszyć będzie to, że kobiety mogą ze sobą rozmawiać i wymieniać się własnymi doświadczeniami. Przyświecała mi taka myśl i oczywiście spodziewałam się, że pojawią się nieprzychylne komentarze ze strony jakiś ultrakonserwatywnych macho mężczyzn, ale tego, co się rzeczywiście stało, nie przewidziałam.

Fala przemocy, która we mnie uderzyła już po pierwszych wywiadach, jakich udzieliłam, zmyła mnie z powierzchni. Dostawałam po kilkadziesiąt wiadomości dziennie z pogróżkami, łącznie z tak drastycznymi, że przez jakiś czas bałam się wyjść z domu. Połączenie mojego wizerunku w Internecie z moim zawodem badaczki okazało się triggerem, który wyzwolił wściekłość mnóstwa ludzi. Krytykowały mnie także kobiety, dowiedziałam się, że wraz ze mną feminizm upadł na samo dno, tak jakbym rzeczywiście miała tak wielką moc, żeby reprezentować cały feminizm, choć jednocześnie czytałam, że jestem gówniarą, która nie powinna się wypowiadać na żaden temat. Ten niepowstrzymany gniew z powodu tego, że jestem widoczna i zabieram publicznie głos, to oczywiście nie tylko moje doświadczenie. Pamiętam, jak na kongresie kobiet podczas jednej z konferencji ten wątek poruszały młode polityczki, opowiadając o bardzo podobnych głosach i reakcjach. Dziewczyny, które decydują się wstąpić do polityki, często zniechęcają się już na starcie, mimo że przecież są świadome, jak bardzo potrzeba nam polityczek dla równouprawnienia. Nieustanne ocenianie ich wyglądu zamiast kompetencji i fala nienawiści, z jaką się spotykają, jest, jak same mówią, nie do uniesienia.

A wątek ezoteryczny? W XXl wieku – wieku rozumu i nowych technologii – nadal wiele z nas czyta horoskopy, chodzi do wróżek. Temu także się przyglądasz.
Trzy lata temu kuratorowałam wystawę „W czarodziejską górę włożę własną duszę” [na której można było oglądać prace m.in. Karola Radziszewskiego, Mikołaja Sobczaka, Martyny Czech czy Natalii LL – przyp. red.], a punktem wyjścia było dla mnie to, czy jest we współczesności przyzwolenie na wykroczenie poza czystą racjonalność, kierowanie się intuicją, rytuały, wątki oniryczno-czarodziejskie, odniesienia do wewnętrznej mocy i połączenia z naturą. Bezpośrednią inspiracją do snucia tych rozważań stała się dyskusja w mediach społecznościowych. Bardzo ciekawa i żywa – w którymś z postów ktoś napisał coś pogardliwego na temat kobiet czytających horoskopy, chodzących do tarocistek, padło też hasło „ezograżyna”, no i się zaczęło. Zaciętość tej dyskusji – jedne uczestniczki pisały: „Dziewczyny, tylko nie idźcie tą drogą”, na co inne odpowiadały: „Będziemy szły taką drogą, jaką chcemy” – pokazała mi, jak istotny jest to temat dla młodych kobiet. Czy ośmieszana w dyskusji figura „ezograżyny”, która chce kontaktować się z intuicją, symbolami, przypatruje się kartom i naturze, powinna być wyrzucona na śmietnik? Dlaczego wzbudza tak skrajne emocje? Czy zagraża feminizmowi? A może jest w niej coś, z czego możemy czerpać, może tęsknota za nią to wyraz – pomijając całą skomercjalizowaną otoczkę, która dzisiaj towarzyszy ezoteryce – naszych duchowych potrzeb, na które nie ma miejsca w codziennej pogoni?

Sama koncepcja, według której kobiety przez cykl miesięczny są bardziej zsynchronizowane z rytmem natury, jest esencjonalistyczna. Dlatego tutaj bardziej chodzi o żeńskość jako element psychiki, obecny zarówno u kobiet, jak i u mężczyzn, bo w różnych proporcjach mamy go wszyscy. Chodzi o to, żeby odzyskać z tą częścią w sobie kontakt. Żeby to, co żeńskie, nie kojarzyło się z tym, co gorsze, mniej poważne. To, że można w swoich decyzjach kierować się też intuicją i emocjami, dawać przestrzeń swojej wrażliwości – dla części środowiska feministycznego jest zamachem na równościowe myślenie. Jesteśmy przecież równie racjonalne, co mężczyźni, jesteśmy akademiczkami, naukowczyniami, profesjonalistkami.

Tylko czy jedno wyklucza drugie?
No właśnie. Wzorzec „szkiełko i oko” z jednoczesną pogardą dla tej drugiej strony – współodczuwającej z naturą, uważnej na znaki – są stricte związane z systemem patriarchalnym.

Z jednej strony walczymy o równouprawnienie, z drugiej – mamy problem z zaakceptowaniem różnych obliczy kobiecości.
Nie uczono nas tego. Przeciwnie, zrobiono wiele, żebyśmy kobiecą wspólnotowość traktowali nieufnie. Nie wiem, jak często się z tym spotykasz, ja mam wrażenie, że to się dzieje często – taki odruch, komentarz, kiedy kobiety na przykład razem siedzą większą grupą w knajpie, klubie czy gdzieś na spotkaniu towarzyskim. Ktoś podchodzi i od razu mówi: „O, widzę, że macie tu sabat”.

Pewnie, że to znam.
I to jest mówione przecież bez złych intencji, nie chodzi o świadome piętnowanie. Pierwszy odruch, trochę żart, ale aby był zrozumiały, kontekst musi być wystarczająco czytelny. Zwróć uwagę, jak to konstruuje i determinuje współczesne relacje. W tym sabacie, czyli kobiecej wspólnocie, ma być coś pokątnego. W domyśle mniej ważnego od relacji, którą kobieta mogłaby zbudować z mężczyzną czy mężczyźni ze sobą.

Wzmacnianie mitu miłości romantycznej w ogóle sprawiło, że wszystkie inne są postrzegane jako wtórne, niedocelowe, niepełnowartościowe. Takie, które awansują w hierarchii ważności, kiedy akurat kobieta ma moment wolny od tej „prawdziwej” relacji, bo właśnie się rozstała albo dopiero czeka na nią, albo jej związek jest w kryzysie. Wtedy jest czas na kobiece więzi: wypłakać się, poradzić, pocieszyć. Wykształcono w nas ogromny głód miłości romantycznej, która przyćmiewa pozostałe. Jest coś podejrzanego w tym, że jesteś „tylko” przyjaciółką albo „tylko” wnuczką, córką, matką. O tych relacjach powstaje niewiele wyciskających łzy melodramatów. Wciąż w wielu narracjach życie bez mężczyzny traktowane jest jako niepełne czy gorsze. Tymczasem Silvia Federici podaje, że kobiece grupy i grona były historycznie powszechne, a kobiety niekoniecznie miały taką optykę, że związek z mężem to najważniejsza relacja w życiu, zwłaszcza że często bywał narzucony.

Stosunkowo mało mówi się o tym, jak bardzo polowania na czarownice wpłynęły na zamykanie kobiet w domach, izolowanie ich od siebie nawzajem. Jak bardzo wpłynęło to na postrzeganie kobiety, która swobodnie się porusza, ma swoje kontakty, lgnie do innych kobiet.
I nie chcę tutaj powiedzieć, że nie możemy chcieć i budować fantastycznych, priorytetowych relacji z mężczyznami. Oczywiście, że możemy. Niech to będzie kwestia decyzji, a nie społecznego przymusu. Nawet mimo chęci to budowanie często się nie udaje, więc nie warto podtrzymywać mitu.

Mogę zapytać, dlaczego książkę zadedykowałaś babci Zosi?
Babcia była tu dla mnie inspiracją ze względu na swoją niekonwencjonalność, ale i ostrość w charakterze. Potrafiła być dominująca, a jednocześnie w niektórych momentach wspaniale współczująca. Nasza więź była silnym miłosnym splotem, wzmocnionym jeszcze przez wzajemne podobieństwo – mogłam się w niej przeglądać i uczyć trudnej sztuki budowania więzi z innymi kobietami, obarczonej już na starcie różnymi uprzedzeniami. Dzięki temu tak silnie odczuwałam, jak fałszywe jest założenie, że w życiu najważniejsze są relacje romantyczne, jak wielkie jest to kłamstwo. Na pewno istotny było dla mnie fakt, że babcia była osobą mocno walczącą, ale też samo to, że musiała walczyć, że ją tak teraz opisuję, – wywołuje we mnie smutek, bo przyszło jej żyć w takim świecie. Naszym przodkiniom wiedźmom przyszło żyć w takim świecie.

Zofia Krawiec (rocznik 1986), krytyczka sztuki, kuratorka, dziennikarka, instagramerka, artystka, autorka książek „Miłosny performans” i najnowszej „Szepcząc w ciemnościach, w której znalazły się rozmowy z Agnieszką Szpilą, Manuelą Gretkowską, Aleksandrą Kulczyk, Mikołajem Sobczakiem czy Martą Niedźwiecką.