„Dobrze, że jest jeszcze taki kraj, który jest wszędzie i nazywa się Poezja” – napisała Ewa Lipska w swoim najnowszym tomie „Droga pani Schubert…”. Wciąż płynie białym latawcem, jak napisała w słynnej piosence, czując się częścią świata i wszędzie będąc u siebie.
Rozumiem, że teraz pytana jest pani nieustannie o panią Schubert, adresatkę listów, które składają się na książkę?
Już się pogubiłam w tłumaczeniach… Pani Schubert to na pewno inteligentny, wrażliwy odbiorca. Ktoś, kto te listy pisze, dobrze ją zna, coś go z nią łączyło, a może nadal łączy. Pani Schubert może być jedną z nas; o, to ta pani, która siedzi w kawiarni i czyta książkę, teraz zapala papierosa... Ale dla czytelnika nie jest to pewnie takie ważne. Jeżeli już sięga po moją książkę, to zapewne bardziej interesuje go treść listów. Często na spotkaniach autorskich padają pytania, skąd biorą się takie, a nie inne myśli czy metafory. Trudno zdać relację z przebiegu tworzenia. Czasami słucham siebie zdumiona; co też ja wygaduję? Myślę, że autor nie powinien za dużo mówić o swojej poetyckiej kuchni; wszystko, co opowiada, to to, co mu się wydaje, że jest, że było… Rzeczywistość może być zupełnie inna. Czasem inspiruje nas mało znaczący epizod. Realna pozostaje „walka” z papierem, na której pozostawiamy ślady swoich rozmyślań.
Bo jak można opowiedzieć o iskrzeniu czy migotaniu słów? Niekiedy zazdroszczę muzykom, że mają swój język, język nut, i że on należy wyłącznie do nich. Nie trzeba go tłumaczyć na języki obce, jest internacjonalny. Ja „gram” w języku, który należy do wszystkich…
To ciekawe, jak Ewa Lipska obserwuje Ewę Lipską – poetkę na spotkaniu z czytelnikami.
Tak, mam do siebie dystans, moje ego uważnie obserwuje alter ego. Albo odwrotnie. Czasem mnie ta Lipska zdumiewa, ja piszę jakieś zdanie, a ona je skreśla. Ale na spotkaniu z czytelnikami zawsze jestem ciekawa, w jaki sposób moje wiersze uruchamiają czyjąś wyobraźnię. Zdarza się, że jest to interpretacja daleko odbiegająca od tego, co autor „miał na myśli”. I bardzo dobrze. Jeżeli wiersz o miłości kojarzy się komuś z pociągiem pospiesznym, to świadczy o jego bezgranicznej wyobraźni. Wspaniale…
Często pani obserwuje siebie?
O, często… Freud uważał, że ego to grupa nieustannie uaktywnionych neuronów, pobudzających nasze działanie. Kiedy neurony są zbyt ożywione, dopuszczam do głosu swoją „drugą tożsamość”, czyli alter ego… Próbuję zapanować nad sytuacją.
A zdarza się pani traktować poetkę Ewę Lipską ironicznie albo pobłażliwie?
To się właśnie do tego sprowadza.
Dystans jest ważny?
Bez niego nie wyobrażam sobie życia. To byłaby katastrofa. Kiedyś w dzieciństwie zaprowadzono mnie do teatru Groteska. Miałam jakieś sześć, siedem lat. I kiedy zaczęło się przedstawienie, odwróciłam się w kierunku widowni. Już wtedy przeczuwałam, że teatr dzieje się po drugiej stronie sceny. Rodzice próbowali mnie przekonać do dziejącej się na scenie akcji, ale to tylko zwiększało mój upór.
Czytając pani poetyckie prozy z tomu „Droga pani Schubert…”, pomyślałem, że daje pani pewne wskazówki – jak żyć świadomiej, z większym skupieniem, otwartą głową, jak wyciągać wnioski. Jaką rzeczywistość pani widzi?
Widzę kilka rzeczywistości. To jest taki gmach wielopiętrowy; wspaniała młodzież, bliscy, przyjaciele, inspirująca sztuka, a potem coraz niżej i niżej, i zalewająca nas fala banału i tandety… Rozmawiam o tym z młodymi ludźmi na spotkaniach autorskich, kiedy pytają: „jak żyć?”, i oczekują ode mnie jednoznacznych odpowiedzi. Namawiam ich, że warto wspinać się na te pięterka, że to się opłaci i przełoży na ich życie zawodowe i osobiste. Przyglądam się z pewnym zdumieniem różnym internetowym serwisom – a tu chcę dodać, że jestem entuzjastą Internetu i zaliczam się mimo wieku do „pokolenia cyfrowego” – w których ludzie opowiadają o sobie wszystko i jeszcze więcej. Czasami wydaje mi się, że Facebook, gdzie też mam swoją stronę, to wielkie lotnisko we Frankfurcie nad Menem, na którym co sekundę startują i lądują wiadomości moich miłych znajomych. Trochę się tego boję. Żyjemy w czasach tabloidu, głośna jest tania sensacja i populistyczna retoryka. Żyjemy szczęśliwie między wojnami, ale czy tak będzie wiecznie? Na pewno nie. Zawsze jesteśmy przed jakimś „upadkiem Rzymu”. Tego nauczyłam się od Alberta Camusa, z jego znakomitych esejów.
Wojna, która śni się nadawcy tych listów, to wojna z pani snu?
Na szczęście to tylko sen. Ale wie pan co, to ciekawe, że normalnie mam kolorowe sny, a wojna i wszystkie inne kataklizmy są w moich snach czarno-białe. Wymarłe miasta, jakby wprost przeniesione z obrazów Giorgia de Chirico. Sny łagodne, kolorowe, zbliżone są do Renégo Magritte’a, który jest dla mnie poetą surrealizmu. Bardzo go lubię. Śniła się panu wojna? Musiała się śnić. Wszystkim się czasami śni. Może pan już tego nie pamięta albo było tak wielkie bombardowanie, że pan się obudził i o wszystkim zapomniał…
A co to znaczy, że zapomina o nas pamięć? – To zdanie pojawia się w jednym z listów do pani Schubert.
Czasami pamięć nam nie dowierza i wymazuje coś, o czym nie chcielibyśmy zapomnieć…
Na przykład o „latach królewskich”, jak w jednym z wierszy napisała Julia Hartwig?
Chyba nie ma we mnie „lat królewskich”. Staram się oswoić wszystkie lata, a jest ich już trochę. Każde z nich na inny sposób ciekawe, intrygujące, chociaż nie zawsze łatwe.
A czas buntu, młodości?
Bunt w młodości to reakcja prawidłowa. Chcemy być inni, szukamy czegoś nowego, innego, osobnego. Nie podoba się nam zastany świat i chcemy go zmienić. Ja, mając 18 lat, opuściłam dom rodzinny; nie było to wcale takie łatwe.
Mówi pani młodym, że czasami warto uciec? Pani to zrobiła.
Czasami mówię, ale mam na myśli inny rodzaj ucieczki. Ucieczki do siebie i do realizacji swoich, nie zawsze pokrywających się z domem rodzinnym planów. Bywają też rodziny toksyczne i wtedy warto rozważyć wszystkie możliwości uwolnienia się z takiej sytuacji.
To było trudne w pani wypadku?
W pierwszej chwili łatwe; spakowałam swoje książki i wyszłam z domu. Trochę bez wyobraźni.
I co z tym życiem dalej zrobić?
Miałam zawsze szczęście do ludzi. Spotykałam starszych, mądrych i życzliwych przyjaciół. Tak poznałam Wisławę Szymborską, Kornela Filipowicza i ówczesnego opiekuna koła młodych pisarzy Adama Włodka. Bardzo mi wtedy pomogli. A potem dostawałam od nich książki z paryskiej „Kultury”, pamiętam te pierwsze: „Motory i hamulce socjalizmu” Władysława Bieńkowskiego, „Rozmowy ze Stalinem” Milovana Ðjilasa. W Domu Literatury, gdzie teraz rozmawiamy, mieszkała Zofia Brezowa, wdowa po Tadeuszu Brezie, i to u niej zobaczyłam wielką bibliotekę paryskiej „Kultury”. Niebywały widok. Zosia powiedziała do mnie: „wybierz sobie coś”. Ale jak można dokonać wyboru w takiej sytuacji, kiedy każda książka to rarytas… Najchętniej zabrałabym wszystkie, ale wśród wybranych znalazł się Albert Camus i jego „Człowiek zbuntowany” z notatkami Brezy na marginesach. Już wielokrotnie korzystałam z pomocy introligatora, który tę ważną dla mnie książkę wspaniale oprawiał.
Żałowała pani decyzji o wczesnej samodzielności?
Nigdy niczego w życiu nie żałowałam, chociaż zdaję sobie sprawę z tego, że mogłam dokonać innych wyborów. Opuszczałam miejsca, które mnie zawiodły, rozczarowały. Miałam dobre kontakty z ojcem, ale on też wyjechał z Krakowa. To on zaraził mnie sztuką; w naszym domu było bardzo dużo książek, rozmawialiśmy często o rzeczywistości, w której przyszło nam żyć, o pisaniu i malowaniu. Czasem zadaję sobie pytanie: jak potoczyłoby się moje życie, gdybym została w Ameryce, a miałam taką okazję. Kim byłabym teraz i w jakim języku pisałabym listy do pani Schubert…
A bunt młodzieńczy – przeciwko rzeczywistości, systemowi?
Miałam kłopoty z cenzurą. Długo nie mogła ukazać się moja „Żywa śmierć”. Niektóre wiersze, jak na przykład „Egzamin”, wypadały z każdej kolejnej książki. Wreszcie wydałam swoje wiersze w podziemnym wydawnictwie Przedświt, „Przechowalnia ciemności”. W tej ponurej rzeczywistości kwitło w naszych domach życie towarzyskie, jedyna forma ówczesnej komunikacji. Byliśmy rozpolitykowani, rozmawialiśmy o sztuce, podziwialiśmy teatr Tadeusza Kantora Cricot 2 i obrazy malarzy Grupy Krakowskiej. Naszym oknem na świat były książki i radio Wolna Europa.
Studiowałam wtedy na Akademii Sztuk Pięknych, czytałam Sartre’a i panią Beauvoir, uwodziła mnie egzystencjalna „przypadkowość istnienia”. Teraz, po latach, patrzę na tamte czasy jak na spektakl, w którym graliśmy czasami pierwszo- i drugoplanowe role.
To prawda, że paliła pani fajkę?
Ale bardzo krótko. Na rynku był dostępny jedynie tytoń „Najprzedniejszy”, tak się nazywał, i powodował, że po chwili palenia następował paraliż języka. Nieprzyjemna ekstrawagancja… Teraz patrzę na siebie „tamtą” z pewną pobłażliwością.
Ale malowała pani?
Na szczęście dla polskiego malarstwa nie malowałam… Przegadałam te studia. Byłam w pracowni prof. Adama Marczyńskiego, znakomitego malarza i smakosza literatury, rozmawialiśmy całymi godzinami. Ciekawą postacią, chociaż małomówną, był też prof. Jonasz Stern, przyjaciel Kornela Filipowicza, z którym miałam zajęcia z rysunku. Ten znakomity malarz miał za sobą tragiczną przeszłość; w latach 30. więziony był w obozie w Berezie Kartuskiej. Wybuch wojny zastał go we Lwowie i znalazł się w getcie. Z getta wysłano go do obozu zagłady w Bełżcu, skąd udało mu się zbiec podczas transportu. Ocalał cudem w 1943 roku, podczas likwidacji getta, wydobywając się spod ciał rozstrzelanych, i uciekł na Węgry… Po powrocie do Krakowa pracował na Akademii Sztuk Pięknych. Obaj panowie byli wędkarzami.
Pani też wędkowała?
Towarzyszyłam wędkarzom. Na ryby jeździliśmy z Wisławą Szymborską, Kornelem Filipowiczem i moim nieżyjącym mężem. Wyjeżdżaliśmy najczęściej nad Dunajec albo nad Skawę. My z koleżanką poetką stanowiłyśmy jedynie tło dla tego obrazu, kiedy to panowie instalowali się nad brzegiem rzeki. Czasem Wisława włączała się do wyciągania z wody ryb, spiesząc z tak zwanym podbierakiem, czyli z niewielką siecią naciągniętą na ramkę przymocowaną do drążka. Kornel łowił przeważnie na dżdżownice albo na żółty ser. My z Wisławą byłyśmy zawsze solidarne z rybami i podziwiałyśmy ich spryt, kiedy udało się im zjeść serek i równocześnie nie dać się złapać. Podziwiałyśmy też milczących chłopców, wpatrzonych w powierzchnię wody.
A łatwe było milczenie z Wisławą Szymborską?
Siedziałyśmy w bezpiecznej odległości, aby nie zakłócać uroczystej ciszy. Dostawałam wtedy od znajomego z ambasady niemieckiej stare „Spiegle” i „Sterny” i zabierałam je nad wodę. Potem Wisława zbierała patyczki na ognisko, a ja biegałam do wsi po wodę, bo picie wody z Dunajca wydawało mi się zagrożeniem dla zdrowia, chociaż Kornel, biolog z wykształcenia, twierdził, że każda woda po przegotowaniu nadaje się do picia. Na wszelki wypadek jednak przynosiłam wodę ze studni z okolicznych gospodarstw.
Pamięta pani miejscowości, do których jeździliście?
To były okolice Brzeska, Wadowic, Dobczyc… Zawsze jeździliśmy na ryby w dniu wyborów, to były nasze osobiste wybory nad wodą, niezależnie od pogody. Kornel wyciągał wtedy swoją piersióweczkę, maleńkie kieliszki i wypijaliśmy na zdrowie przyszłości…
Zdarza się pani bywać w tych miejscach?
Nie. Nigdy nie chciałyśmy z Wisławą wracać do tych miejsc. To nie miałoby sensu.
Była inna bez Kornela Filipowicza?
Nasze życie zmienia się po śmierci najbliższych. Jest już inne. Pamiętam, że bardzo często robiłam wtedy pierogi ruskie; tu się pochwalę, że były one wysokiej jakości. Od wielu lat już ich nie robię, stały się symbolem tamtych czasów. Wisława próbowała mnie namówić, abym wróciła do naszej lirycznej gastronomii; dostałam nawet w prezencie stolnicę, ale podarowałam ją przyjaciołom, którzy dostali akurat nowe mieszkanie. Dla mnie ten czas się skończył. Ale nie mówię nigdy, nigdy… Więc może przyjdzie taki moment i zaproszę pana na pierogi do Krakowa.
Kiedy poznała pani Wisławę Szymborską?
Miałam 18 lat. Wisławę poznałam przez Adama Włodka. Żyła jeszcze jej siostra Nawoja, a nawet ich wspaniała niania Marysia. Pamiętam spotkania na dawnej ulicy Reja w Krakowie, w rodzinnym domu Szymborskich; za oknem przejeżdżał pociąg, atmosfera trochę z Hrabala. Teraz mieszkają tam przyjaciele Wisławy i Nawoi, państwo Pindlowie. Kiedy wchodzę do tego pokoju, w którym spędzaliśmy wszystkie święta, przymykam na chwilę oczy i widzę moich Nieobecnych. Siedzą przy stole i za chwilę zacznie się jakaś loteryjka. Potem, kiedy Wisława zamieszkała w słynnej „szufladzie”, czyli garsonierze na ulicy Nowowiejskiej, czasami, nie mając jeszcze własnego mieszkania, korzystałam z niej, kiedy Wisława wyjeżdżała na dłużej do Zakopanego. Pamiętam też zmartwioną Marysię, która mówiła do mnie o Wisławie: „ta Niusia to nic nie robi, tylko pisze”. Wisława bardzo mi wtedy pomogła; kiedy zachorowałam i musiałam spędzać długie tygodnie w szpitalach, pisała do mnie piękne listy.
Choroba panią zmieniła?
Zmieniła mi układy odniesienia w życiu. Nauczyła tolerancji, pokory. Tak ją widzę; złą i dobrą. Nigdy nie występowałam w roli ofiary, chociaż nie były to dla mnie łatwe lata. Ale byłam młoda i bardzo chciałam żyć. Widocznie to pragnienie miało wpływ na przebieg choroby. Przez sześć lat tykała we mnie bomba, ale można się do tego przyzwyczaić.
Był rodzaj wadzenia się z losem?
Na pewno tak. Buntowałam się cały czas. W ogóle nie dopuszczałam do świadomości, że – jak sugerowała medycyna – coś się może zamknąć. Miałam też szczęście do lekarzy, którzy podnosili mnie na duchu. Już nikt z nich nie żyje, tylko ja, która miałam żyć zaledwie kilka miesięcy.
Praca była terapią?
Praca, którą się lubi, zawsze jest terapią. Nie tylko w sytuacjach ekstremalnych. Nie wyobrażam sobie życia bez pracy. Tak długo istniejemy, dopóki jesteśmy w ruchu. W pierwszych moich tomikach jest wiele wierszy o chorowaniu i umieraniu. Ale kiedy jest się młodym, podchodzi się do śmierci z pewnym lekceważeniem; może dlatego wyruszamy na wojny… Z biegiem czasu śmierć nabiera innych kolorów, łagodnieje, zaczyna się nazywać „przemijaniem”. Próbujemy ją metaforyzować, zapisujemy między wierszami, szukamy ratunku w poezji. Jest taka mądra myśl Novalisa: „Poezja leczy rany, które zadaje rozum”.
Pani zamieniła w poezji temat śmierć na miłość?
Bo miłość jest nierdzewna. I tylko ona się liczy w tym zwariowanym świecie. Mam tu na myśli miłość szeroko rozumianą, w której mieści się wzajemna przyjaźń.
Jak jest bez Wisławy Szymborskiej?
Smutno, ale pamiętam słowa, które powiedziała do mnie w szpitalu: „Miałam długie spełnione życie, już wystarczy”. W połowie listopada Wisława dzwoniła do mnie, że organizuje loteryjkę, ale już pod koniec miesiąca była w szpitalu. Nie chciała nikogo widzieć, miała poczucie, że na łóżku szpitalnym stajemy się jedynie historią choroby. Gdy ją kiedyś odwiedziłam, pierwsze zdanie, jakie do mnie powiedziała, brzmiało: „Tylko mi nie mów, że dobrze wyglądam…”
Tak się jednak złożyło, że i ja trafiłam na dwa dni do tego samego szpitala. Kiedy pojawiłam się wieczorem w jej pokoju, myślała, że ją nabieram. To była nasza ostatnia rozmowa. Była w dobrym nastroju, żartowała z moich dolegliwości, uprzedzając lekarzy, że jestem w znakomitej formie… Odchodziła z całą świadomością. Wszyscy myślimy czasem o śmierci, bo ten temat należy do żywych. Umarłym jest niepotrzebny.
Ewa Lipska jedna z najwybitniejszych poetek, autorka tekstów piosenek, felietonistka. Przez wiele lat pracownik polskiej dyplomacji w Austrii. Uhonorowana prestiżowymi nagrodami za twórczość literacką, w tym Nagrodą Literacką „Gdynia” za tomik „Pogłos”. Uczestniczka międzynarodowych festiwali literackich oraz pobytów stypendialnych (USA, Niemcy). Ostatnio ukazał się jej nowy tom „Droga pani Schubert…” (Wydawnictwo Literackie 2012).