Jedni wolą zwierzęta od ludzi, drudzy nadal trzymają się rzekomo biblijnego przykazu, by czynić je sobie poddanymi. Zdaniem psycholożki Marty Niedźwieckiej robimy się coraz uważniejsi na cierpienie innych istot, co świadczy o rosnącym stopniu naszego ucywilizowania. Ale też – jak zauważa – bywamy w tym niezwykle selektywni.
Tuż przed naszym spotkaniem przypomniałam sobie niezwykle piękną, ostatnią rozmowę profesora Zbigniewa Mikołejko z Dorotą Wodecką dla „Gazety Wyborczej”. Dotyczyła miłości tego jednego z największych polskich filozofów do zwierząt. Profesor używał wobec nich określenia „osoby zwierzęce”, podkreślając w ten sposób, że są pełnoprawnymi członkami naszych rodzin. Polemizował z przekonaniem, że ludzie, którzy mają zwierzęta, a nie mają dzieci, są egoistami. Twierdził wręcz, że posiadając dzieci, bywamy bardziej egoistyczni, bo myślimy o nich jako o przedłużeniu siebie, rodu czy gatunku albo jako o projekcie.
No niestety nie uda mi się w tym obszarze, jak i w wielu innych, nie zgodzić z profesorem Mikołejko (a przy okazji nie wyrazić żalu z tego powodu, że nas opuścił). W przeludnionym świecie, w polikryzysie i w trakcie katastrofy klimatycznej powinniśmy nie tylko zastanowić się nad ilością zjadanego mięsa, ale też nad liczbą ludzi powoływanych na ten świat. Poza tym naprawdę moglibyśmy już odpocząć od etycznego klasyfikowania ludzi pod kątem tego, czy się rozmnażają czy nie. To jest etyka społeczeństw, które potrzebują żołnierzy, rolników i robotników do fabryk. Wystarczy przypomnieć, że w każdym totalitaryzmie obowiązywał jasny nakaz konieczności rozmnażania się danej rasy bądź danej klasy społecznej – po to, by realizować określone cele ideologiczne. Podejście do regulacji urodzeń jest bowiem kwestią polityczną, więc mieszanie go z etyką zazwyczaj czemuś służy.
Natomiast co do samych zwierząt, to owszem, nasz stosunek do nich się zmienia – i to pod wieloma względami – ale mimo to ciągle pokutuje przekonanie, że między nami a nimi istnieje jakaś dramatyczna różnica, opierająca się na hierarchii bytów. Według pewnego sposobu myślenia jesteśmy na szczycie tej hierarchii i powinniśmy panować nad bytami, które są pod nami. W najlepszym wypadku możemy być wobec nich łaskawymi panami, ale na pewno nie jesteśmy współwłaścicielami tej samej planety, współpodróżnikami na tym samym statku kosmicznym – po prostu nie ma między nami równości. Mnie jest trudno uznać takie myślenie właśnie z powodów etycznych, ale i zdroworozsądkowych. I myślę, że tak samo ciężko jest każdej osobie, która w swoim życiu nawiązała bliską więź z jakimś ssakiem – psem, kotem, krową, kozą czy koniem – bo wie, jak trudno jest potem go wtórnie zdehumanizować, chociaż „zdehumanizować” to nie jest dobre określenie…
Bo też nie chodzi o to, byśmy zwierzęta humanizowali, czyli uczłowieczali…
Właśnie, nie mam na myśli nadawania zwierzętom cech ludzkich, ale to, że gdy poznajemy jakieś zwierzę i się do niego przywiązujemy, to się uczymy, że one są właśnie osobami zwierzęcymi – mają swoje temperamenty, swoje nawyki, swoją ekspresję, swoją kulturę… Nie są ani prymitywnymi organizmami, ani maszynami bez duszy.
Bardzo wiele z naszego myślenia o zwierzętach wzięte jest z patriarchalnego porządku, w którym zwierzę jest instynktownym bytem pozbawionym rozumu i duszy czy – jakby to powiedzieć po nowemu – świadomości. I my jako ludzie mamy nimi władać, w najlepszym wypadku – się opiekować. A już, broń Boże, ich nie emancypować, jak zrobił to choćby profesor Mikołejko. Mam nadzieję, że takie myślenie odejdzie niedługo do historii jako relikt czasów, w których mówiło się, że osoby czarnoskóre mają niższe IQ i biegają szybciej maratony, bo normalnie uciekałyby przed lwami. Na szczęście dziś uważamy to już za skrajnie rasistowski tekst i nikt przywoity się nim nie posługuje. Mam więc nadzieję, że w tym samym lamusie historii znajdzie się twierdzenie o tym, że ci, którzy mają zwierzęta „zamiast” dzieci, tak naprawdę nie tworzą rodziny i dowodzą tym swojego egoizmu.
Tym bardziej że według najnowszego raportu serwisu Otodom, który co roku bada nasze nawyki mieszkaniowe, aż 68 procent Polaków ma w domu zwierzę towarzyszące. Czyli około trzech czwartych społeczeństwa opiekuje się psem albo kotem. I jest to jeden z najwyższych wskaźników w Europie.
A z czym wiążesz tę zmianę? Z ruchami ekologicznymi na rzecz uświadamiania w kwestii zwierząt ? Czy może z tym, że masowo emigrowaliśmy ze wsi do miast i z racji warunków zwierzęta z podwórek czy budynków gospodarczych weszły nam do domów? Nie musiały już na nas pracować, przestały być więc inwentarzem, a zaczęły być miłym towarzystwem.
Myślę, że tu spotyka się bardzo dużo rzeczy. Choćby osłabnięcie tego patriarchalnego paradygmatu, o którym mówiłyśmy przed chwilą, ale też badania behawiorystów, w tym Jane Goodall czy Dian Fossey, na ssakach prymarnych. Zaczęliśmy mieć dowody na to, że zwierzęta nie tylko mają rozbudowane więzi społeczne i tworzą kulturę (patrz: bonobo), ale też cierpią, odczuwają radość, przywiązanie, celebrują żałobę i pochówki (jak słonie czy wilki), bawią się, wstydzą i kontemplują naturę jak niedźwiedzie.
Czekałam, kiedy pojawi się niedźwiedź.
Z racji nazwiska, ale i mojej czystej do nich miłości niedźwiedź pojawić się musiał.
Moim zdaniem przełom w naszym myśleniu o zwierzętach – i tu trzeba się pokłonić ekologom i biologom – nastąpił wtedy, kiedy dowiedzieliśmy się, że istoty, które przez wieki bezlitośnie eksploatowaliśmy – na wojnach, w ubojniach, transporcie czy też kopalniach – w taki sam sposób jak my, albo bardzo podobny, odczuwają cierpienie. A że ludzie ze swojej natury są skłonni do empatii i współodczuwania, zrozumieliśmy, że nie możemy ich tak bez końca krzywdzić. Bo zobacz, przez wieki hołubiliśmy konie i mieliśmy silną tradycję jeździecką w Polsce, ale to wcale nie było z naszej strony bezinteresowne. Koń służył do podkreślenia prestiżu, był elementem wizerunku prawdziwego mężczyzny, a potem kończył jak Lotna z filmu Wajdy. Wprowadzenie zwierząt do domów, zbliżenie między naszymi gatunkami zmieniło kategorie opisu, bo zmieniło doświadczenie. Pod tym względem na szczęście się cywilizujemy, czyli robimy się wrażliwsi na cierpienie innych istot, ale też nie chciałabym być idealistką, bo bywamy w tym niezwykle selektywni. Co prawda płaczemy nad koteczkami i pieseczkami, ale krówki i cielaczki zjadamy.
No właśnie, tu chyba przebiega granica naszego współodczuwania. Profesor Mikołejko we wspomnianym wywiadzie mówił, że zjadamy i będziemy zjadać zwierzęta, ale przynajmniej możemy ograniczyć skalę i sposób, w jaki to robimy. Wszyscy badacze – etycy, psychologowie, ale też badacze Holokaustu – zgadzają się ze stwierdzeniem, że to, co się dziś dzieje na fermach przemysłowych, w rzeźniach czy ubojniach, to jest holokaust zwierząt. Niektórzy powiedzą, że przecież zwierzęta też zjadają inne zwierzęta…
No tak, tylko one robią to w ramach polowania, w którym obydwie strony mają przynajmniej na starcie podobne szanse. Lwica, biegnąc za antylopą po sawannie, ma szybkość, drapieżność i siłę, ale antylopa ma swoje umaszczenie i porównywalną szybkość. Krowa w rzeźni nie ma szansy uciec ani się obronić. Ten argument jest więc nietrafiony, bo jako ludzie jesteśmy gatunkiem dominującym nad zwierzętami. Daleko mi do optymizmu także w tej kwestii, że przestaniemy zjadać zwierzęta, ale naprawdę możemy zmienić zarówno rozmiar tej konsumpcji, jak i sposób, w jaki to mięso pozyskujemy.
Często mówi się o bardziej humanitarnym zabijaniu, ale zawsze kiedy to słyszę, zastanawiam się, czy „humanitarne”, czyli ludzkie, zabijanie jest lepsze niż to zwierzęce. Kiedy patrzę na wojny, jakie wciąż ze sobą prowadzimy, to mam jeszcze większe wątpliwości…
Oczywiście zwierzęta są hodowane w rozmaitych celach, na przykład jesteśmy numerem dwa za względu na liczbę ferm zwierząt futerkowych w Europie (zaraz po Danii), zresztą większość z nich nie należy wcale do polskiego kapitału, są najczęściej duńskie lub holenderskie. Czy naprawdę potrzebujemy dziś futer w celach innych niż prestiż i ostentacja? Można by utrudnić ludziom pozyskiwanie futer, na przykład obkładając ich posiadaczy bardzo wysokim podatkiem. Tak jak zrobiono choćby w Danii w przypadku właścicieli pojazdów z silnikiem spalinowym. Jest to oczywiście taka forma regulowania jak każda inna, bo promuje osoby majętne, ale w jakiś sposób ogranicza jednak liczbę silników spalinowych na danym terytorium. Wprowadzajmy zatem zasady, które zniwelują naszą pazerność wobec zwierząt, zmniejszą nie tylko ich cierpienie, ale też wysoce szkodliwy wpływ ferm na nasz klimat. Zmiany w zakresie hodowli i spożycia mięsa w celach gastronomicznych muszą nastąpić i być odgórnie narzucone. Musimy sobie wymyślać nowe porządki, takie, w których zwierzęta mają prawa i są realnie chronione.
Jak choćby konie wożące bryczkami turystów nad Morskie Oko.
Na przykład ja byłabym za tym, by ludzie po górach jednak chodzili, a nie byli wożeni. A jeśli nie mogą tego zrobić, to może warto rozważyć pozostanie na nizinach. Wiem, brzmi rewolucyjnie… W całej tej ochronie zwierząt i ich emancypacji powinien też znaleźć się postulat, by przestać traktować zwierzęta jak „prawie” ludzi. Mam tu na myśli choćby pieski przebierane za dzieci…
Według badań coraz częściej traktujemy psy jak dzieci, które nigdy nie dorosną i nie opuszczą domu. Co nie zmienia faktu, że niektóre psy muszą nosić dodatkowe okrycia ze względu na mniejszą wytrzymałość na ujemne temperatury. Wspomniany profesor Mikołejko zauważał, że uczłowieczanie zwierząt i przebieranie ich za ludzi towarzyszyło nam od zawsze. W średniowieczu odbywały się procesy zwierząt. Jeśli uznano świnię za winną na przykład śmierci dziecka, przeprowadzano jej egzekucję, podczas której ubierano ją w elementy ludzkiego stroju…
W dziwny sposób, ale jednak nadawano jej tym samym podmiotowość, choć mam wątpliwość, czy zwierzę podczas takiego sądu miało w ogóle świadomość, że jest sądzone. Przyznasz jednak, że czym innym jest kupowanie małych piesków po to, by nosić je w torbie i traktować jak maskotki – nazwałabym to nie tyle uczłowieczeniem, co perwersyjnym odzwierzęceniem. To są przecież istoty, które mają inne potrzeby – choćby swobodnego ruchu. Wolałabym więc, byśmy, opiekując się zwierzętami, realizowali raczej ich potrzeby niż własne.
To też jest ciekawa kwestia, czy my się zgadzamy na dzikość zwierząt…
Biorąc pod uwagę, że w wyniku działalności człowieka populacja dzikich zwierząt na świecie zmniejszyła się podczas ostatnich 50 lat o dwie trzecie… Dzikich, czyli żyjących poza ingerencją człowieka. Ale ty, jak rozumiem, masz na myśli „dzikość” w znaczeniu większej instynktowności.
Tak. Mam na myśli to, że twój pies, mimo że nigdy nikogo nie ugryzł, może to jednak zrobić, jeśli poczuje się zagrożony, a kot będzie przynosił ci zabite przez siebie ptaszki czy myszki.
My byśmy chcieli, by zwierzęta były troszkę dzikie, by było „romantycznie”, ale nie dość dzikie, by były psami czy kotami polującymi. Oczywiście, że jestem za ochroną jak największych terenów Europy i świata przed ingerencją człowieka, tylko nie fantazjujmy, że jest jakieś miejsce, na którym nie stanęła ludzka noga. Nawet jeśli wytyczymy obszar puszczy i nie wpuścimy tam żadnego człowieka, to przecież i tak będzie tam docierało powietrze z pobliskiej elektrociepłowni i woda z niedalekiej fabryki. Dlatego, tak jak mówię, musimy sobie przemyśleć, jak chronić świat natury i współistnieć ze zwierzętami. Bo ten z jednej strony brutalistyczny, a z drugiej idealistyczny stosunek do zwierząt przestał być już adekwatny.
Jest jeszcze jedna rzecz, która umknęła nam na razie z obrazka – nawet jeśli wyjmiemy zwierzęta, które są zabijane na jedzenie, i te, które zabijamy w celu wytwarzania ubrań i przedmiotów codziennego użytku, to my w naszym szybko starzejącym się, osamotnionym społeczeństwie nadal będziemy potrzebować zwierząt. I to o wiele bardziej niż one nas.
Obydwie ostatnio straciłyśmy ukochanego czworonoga. I obydwie przeszłyśmy przez bardzo męczący, szarpiący psychicznie, ale też bardzo drogi proces ich leczenia. Zapewne jak byłaś w lecznicy ze swoim psem, tak jak ja byłam ze swoją kotką, widziałaś osoby starsze, które oddawały dosłownie ostatnie pieniądze za możliwość wyleczenia swojego zwierzęcia bądź przeciwnie – musiały je uśpić, bo nie miały funduszy na dalsze leczenie. To jest coś, czego nie widać z punktu widzenia prawodawstwa czy ochrony socjalnej. Choć jest mnóstwo badań, które potwierdzają, że zwierzę towarzyszące starszej, samotnej, schorowanej osobie nie tylko poprawia stan jej zdrowia, ale też wydłuża życie i poprawia ogromnie jego jakość – to nie ma wsparcia finansowego, które pomogłoby jej zadbać o zdrowie i życie tego zwierzęcia.
Za to jest mnóstwo sposobów i pomysłów na to, jak wyciągnąć pieniądze od właściciela przywiązanego do swojego zwierzęcia.
No właśnie, z jednej strony nie ma systemowego podmiotowego traktowania zwierząt, a z drugiej jest komercjalizacja ich potrzeb połączona z takim ich dziwnym „upupieniem” i zmienianiem w zabaweczki. Podmiotowe widzenie zwierząt to także widzenie matek cieląt, świń czy koni. Tych wszystkich aspektów, których staramy się nie zauważać, bo jest nam tak wygodniej. Ja nie moralizuję, sama rozpoznaję w sobie tę częściową ślepotę, ale też wyjątkowo pokładam nadzieję w naszej spontanicznej zdolności nawiązywania więzi ze zwierzętami. Prędzej czy później każdy z nas tego doświadczy.
Jeśli nie doświadczył tego w dzieciństwie, bo wtedy zwykle dzieje się to po raz pierwszy…
A to tak dobrze robi na rozum! Dla bardzo wielu osób to pogłębiające się zbliżenie międzygatunkowe – nie tylko z czworonogami, bo i z delfinami czy ośmiornicami – to jest game change. Pamiętasz film „Czego nauczyła mnie ośmiornica”? Wszyscy na nim płakali, a ja nawet teraz, kiedy to mówię, nie mogę powstrzymać łez, bo dwa lata po tym, jak pokazał go Netflix, w 2022 roku w Hiszpanii planowano otworzenie pierwszej komercyjnej fermy ośmiornic. Fala protestu była tak ogromna, że do tego nie doszło. Jedno, że ludzie zaprotestowali przeciwko hodowaniu tych niesamowicie inteligentnych i superwrażliwych zwierząt, ale drugie, że zaprotestowano przeciwko sposobowi, w jaki miały być zabijane –przez zamrażanie. Zresztą co chwila taki pomysł się odradza i co chwila są przeciwko niemu ogromne protesty. Myślę, że obejrzenie tego filmu coś w nas otworzyło.
Bo jak napisałam ostatnio we wstępniaku – kręcenie i oglądanie filmów może naprawdę zmieniać świat. Ale zobacz, do czego musi dojść. Zwierzę musi nawiązać kontakt z nami, jak w tym filmie o przyjaźni ośmiornicy z człowiekiem, byśmy uznali, że ma wrażliwość czy świadomość.
Masz rację, nas bierze to, że ośmiornica się do nas przyzwyczaja, a nie bierze nas, że ośmiornica do ośmiornicy się przyzwyczaja. A przecież one wychowują dzieci kosztem własnego życia, bo żeby ochronić młode, zagładzają się na śmierć.
Są eksperymenty, które dowodzą, że nawiązujemy relacje ze zwierzętami zgodnie ze swoimi stylami przywiązania. Ale znalazłam też takie, które dowodziły, że – zwłaszcza jeśli mamy styl lękowy czy unikowy – wolimy tworzyć relacje ze zwierzętami niż ludźmi. Bo one nas nie skrzywdzą. Wiele osób mówi otwarcie, że woli zwierzęta od ludzi, co mnie trochę niepokoi…
Właśnie z tego powodu, że są od nas zależne, ale też że nie doświadczamy od nich cierpienia, które przynoszą nam inne, złożone relacje z przedstawicielami naszego gatunku – jesteśmy skłonni do ich romantyzowania oraz pseudohumanizacji. Bo skoro pies nas nie skrzywdził tak jak były partner, to znaczy, że zwierzę jest jakieś „lepsze”. No więc ono jest, jakie jest. Tylko my nakładamy na nie naszą projekcję. W moim odczuciu oczekujemy od nich trochę za wiele. Zwierzęta mogą nas wesprzeć, możemy dostać od nich wdzięczność i przywiązanie, ale nie są są ersatzem, czyli zastępstwem, relacji z innymi humanoidami. Poza tym one nie mogą opuścić naszego domu i powiedzieć, że nie chcą z nami mieszkać, bo przestały nas lubić, bo źle je traktujemy. Nie są niezależne. To my jesteśmy tu górą, bo to my mamy klucze do mieszkania i my kupujemy karmę. To jest relacja, ale nie taka sama jak z drugą równorzędną nam osobą. To chyba George Bernard Shaw powiedział, że im bardziej poznaje ludzi, tym bardziej kocha zwierzęta. I jest w tym trochę prawdy, bo ludzie bywają głęboko rozczarowujący. Tylko pamiętajmy, że nad naszymi domowymi zwierzętami mamy władzę, i ten faktor bardzo dużo zmienia. A czy możemy traktować je dobrze i urządzać świat tak, by nie doznawały takiego cierpienia, jakiego doznają? Myślę, że mamy nawet taki obowiązek.
To raz, a dwa, że mamy bardzo dużo dowodów na to, że to nam wcale nie ujmuje człowieczeństwa, tylko je poszerza. Cieszę się, że nadeszły czasy, kiedy otwarcie przeżywamy żałobę po naszych zwierzęcych przyjaciołach, jesteśmy z tego wręcz dumni.
Do pewnego momentu było tak, że mieliśmy społeczny obowiązek reprodukcji, w związku z tym nawiązywanie więzi z jakąś istotą mniejszą i zależną od nas było spoko, ale pod warunkiem, że to było nasze dziecko. A teraz możemy mieć ciotkowe czy wujkowe relacje z dziećmi naszych znajomych czy mieć bliskie więzi ze zwierzętami i to nie oznacza, że jesteśmy dziwakami, starymi pannami czy kawalerami – zaraza, jak to brzmi! – albo najgorszymi ludźmi na świecie. Wreszcie zaczynamy brać odpowiedzialność za to, jaką planetę budujemy dla siebie i innych czujących istot. Masz rację, zwierzęta robią z nas ludzi.
Marta Niedźwiecka certyfikowana sex coach i psycholożka. Współautorka (z Hanną Rydlewską) książki „Slow sex. Uwolnij miłość”. Prowadzi sesje indywidualne i warsztaty. Popularyzuje świadomą seksualność.