Czy mężczyźni boją się silnych kobiet? Rozmowa z terapeutą Jackiem Masłowskim

Jakiej kobiety pragnie i potrzebuje mężczyzna? A może innej pragnie, a innej potrzebuje?
Mężczyzna pragnie i potrzebuje kobiety, która go uzna. Zaakceptuje. Jeżeli jestem taki, jaki jestem, a ty wybierasz mnie na swojego partnera – to nie po to, żeby mnie zmieniać. Tylko żeby ze mną być. Tymczasem wiele współczesnych kobiet chciałoby formatować swojego faceta, stosując najczęściej warunkowanie negatywne – krytykę. Najbardziej przykra dla mężczyzn jest permanentna kontestacja ich autonomii. „Za dużo czasu spędzasz na boisku”, „Sprzedaj motor” i tak dalej. Dla większości współczesnych mężczyzn związek z kobietą jest tak trudny i złożony, że po prostu wycofują się z relacji.

Mężczyzna pragnie kobiety, z którą dobrze się żyje. I która potrafi dobrze żyć sama ze sobą. Nie wyklucza mężczyzny ze swojego życia. Ma swój świat, własne zasoby. I nie myślę tu o ekonomicznej stronie, a głównie tej emocjonalnej. Taka kobieta wie, że mężczyzna ma swoje preferencje i ograniczenia. Które niekoniecznie są kompatybilne z jej wizją związku.

Dzisiaj jest wiele takich kobiet. Nie wiszą na swoich facetach. A mężczyźni są niezadowoleni i mówią: „Za mało się mną interesujesz, wcale się o mnie nie troszczysz”.
Do dobrego związku potrzebna jest para emocjonalnie dojrzałych ludzi. Samodzielnych, ale nie samowystarczalnych. Jeżeli kobieta słyszy coś takiego, prawdopodobnie wybrała mężczyznę, który jeszcze nie dojrzał i przy pomocy jej osoby kompensuje sobie różne deficyty. Może być też tak, że w dalszym ciągu żyjemy w świecie opartym na stereotypach płciowych. Gdzieś tam w naszych męskich głowach zainstalowano, że to kobieta ma być wpatrzona w mężczyznę. To on zdobywa świat, a nie na odwrót. I teraz, jeżeli kobieta zbudowała swoją autonomię, ciekawy świat i interesujące życie, a jej partner nie czuje się pod tym względem równy – mamy sytuację, o której mówisz.

Niestety niewielu mężczyzn osiąga dzisiaj dojrzałość emocjonalną. Pojawia się więc różnica między „pragnę” a „potrzebuję”. Wielu więc pragnie i szuka po prostu atrakcyjnej seksualnie towarzyszki zabaw. Takiej matki w seksownym przebraniu, która pójdzie z nimi do piaskownicy, na strzelnicę, do pubu, kina czy łóżka. Trudno mówić w tym wypadku o jakiejkolwiek partnerskiej relacji, a partnerstwo to jest to, czego najbardziej potrzebujemy.

Tytuł Twojej książki „Czasem święta, czasem ladacznica” nawiązuje do przekonania niektórych mężczyzn, że kobiety dzielą się na te, z którymi można się żenić, i te „do łóżka”. Ten podział jest według Ciebie dalej widoczny w męskim świecie?
Chciałbym, żeby tytuł mojej książki sugerował raczej pełnię kobiecości. Ten podział na kobiety „do seksu” i „przyszłe matki moich dzieci” mocno się zmienił. I nie chodzi nawet o współczesne kobiety, tylko o fazę życia mężczyzny, w której wchodzi w relację. Dlatego że wybór partnerki przez mężczyznę to funkcja jego dojrzewania seksualno-emocjonalnego.

Jak to teraz wygląda? Czy dziś jest coraz mniej kobiet, z którymi faceci chcą się żenić? A może mężczyźni szukają kobiet, których już nie ma?
To jest bardzo dobre pytanie. Wszystko zmienia się w tę stronę, że u mężczyzn coraz częściej pojawia się wątpliwość, czy bycie z kobietą na stałe ma w ogóle sens. Dlatego że związek to wymiana: ja tobie, a ty mnie. A dzisiaj sytuacja wygląda tak, że mężczyźni coraz częściej zauważają, że w swoich relacjach są płatnikami, a nie beneficjentami. Współczesnym facetom po prostu nie opłaca się wiązać na stałe. Ponoszą koszty niewspółmiernie wysokie do zysków. A jednocześnie inne kobiety pod wieloma względami są łatwo dostępne, nie tylko seksualnie. Przez co ta transakcja przestaje mieć sens. Tym, co skłania współczesnych mężczyzn do wiązania się w stabilne relacje, to tak naprawdę wartości religijne lub uczucia.

Piszesz, że seks na pierwszej randce inicjowany przez kobietę wyklucza w oczach mężczyzny związek. Uważasz, że z kobietą, która zdobywa, dobry jest seks, ale życie – złe?
Współczesne kobiety traktują swoją seksualność w swobodny sposób. A to służy mężczyznom – nie muszą już nic robić, żeby chciały iść z nimi do łóżka. Wiele korzyści, które kiedyś były dostępne jedynie dla mężczyzn będących w związku, dzisiaj mają na wyciągnięcie ręki, i to za darmo. Dzieje się tak z wielu powodów, ale mężczyzn średnio te powody interesują. Najważniejsze jest to, wybacz określenie, że kobiety zdejmują majtki. Dlatego wartość bycia w relacji z kobietami zdecydowanie spada.

Piszesz też: „Dojrzała, ekonomicznie zaradna kobieta równa się samotność. Nie zadziała na mężczyzn, którymi będzie zainteresowana”. Mężczyzna, który wie, czego chce, ma dobrą pracę, pasję itd. – jest w oczach kobiet męski. Czy kobieta, która wie kim jest i czego chce, w oczach mężczyzn nie jest kobieca?
Jeżeli mówimy o kobiecie, która jest ekonomicznie niezależna i zaradna życiowo, to taka kobieta na ogół nie ma już dwudziestu lat. Poza tym w związkach, które nie są przelotne, tylko tam, gdzie dobieramy się w pary na stałe, silnie funkcjonuje atawizm, według którego kobiety w swojej hipergamii wybierają mężczyzn o równym lub wyższym statusie materialnym i społecznym. Zabawa wygląda więc tak, że faceci, którzy są dla tych kobiet atrakcyjni, na ogół są już zajęci albo realizują w tym momencie swój męski atawizm i szukają młodszej kobiety, potencjalnej matki swoich dzieci. Krótko mówiąc: mężczyźni, którzy spełniliby warunki tych życiowo ustawionych kobiet, są zainteresowani zupełnie innymi kobietami. Pracowałem terapeutycznie z kobietami w sile wieku i pełni mocy, które opowiadały mi o swoich przygodach związanych z budowaniem relacji. Mężczyźni, którzy okazywali się ciepli, czuli, opiekuńczy, a nawet interesujący – wcześniej czy później odpadali. Bo pojawiał się samiec alfa, który był niedostępny, ale dla nich niesamowicie atrakcyjny.

Dlaczego?
To, że takie kobiety osiągają wysoki status społeczny, często bierze się stąd, że z mlekiem matki wyssały przekonanie: „Umiesz liczyć, licz na siebie”. Nigdy nie miały relacji z silnym, opiekuńczym mężczyzną – własnym ojcem. Zdobywają świat, kompensując sobie w ten sposób brak poczucia bezpieczeństwa z dzieciństwa. Kobiety emocjonalnie osierocone przez ojców bardzo często wybierają drogę niezależności. Mają przekonanie, że na mężczyźnie nie można się oprzeć. Nie chodzi o to, że robią nie wiadomo jakie kariery, ale o to, że zamykają się na relację, nawet jeśli w niej są. Nie mogą sobie pozwolić na to, żeby naprawdę być z tym facetem. Albo mężczyzn kontrolują, albo ich unikają.

„Większość kobiet, jeśli zdobędzie się na szczerość, przyzna, że chce być krok za facetem, a nie trzy mile przed nim. Ale z pogardy do facetów wybiera bycie przed” – piszesz. Nie zawsze kobiety wybierają życie przed facetem z pogardy. Są po prostu od nich lepsze!
Chodzi mi o związek, w którym jest rywalizacja. To, o czym mówisz, to samorealizacja. Jeżeli jako kobieta masz swoje zasoby i pomysły, to nie musisz zwracać uwagi na to, czy jesteś przed mężczyzną, czy za nim. Takich kobiet jest sporo, ale nie o nich mówię. Chodzi mi o te kobiety, które rywalizują z mężczyznami. Po to, żeby sobie udowodnić, że mężczyźni są do niczego. Przemawia przez nie olbrzymie pragnienie wejścia w relację z mężczyzną, który wypełni im ten brak. Uniesie je, udźwignie, da oparcie, zaopiekuje się. Taki trochę superojciec. A z drugiej strony – gdzie się rozejrzysz, widzisz, że nie masz dostępu do takich mężczyzn. Nawet nie dlatego, że ich nie ma. Tylko dlatego, że nie wiesz, jak wejść w taką relację. Więc wykształcasz w sobie negatywne podejście do męskości. Złościsz się trochę na mężczyzn, zamiast złościć się na swojego ojca. Na to, że nie możesz się na nim oprzeć. To sprzężenie zwrotne. Kobieta, która funkcjonuje w ten sposób, żyje w samospełniającej się przepowiedni. Tak naprawdę ona tych mężczyzn w ogóle nie widzi.

Inna teza z Twojej książki – mężczyźni pragną kobiet uległych. „Absolutnie każda kobieta w jakimś wymiarze chce być zdominowana. Każda chce stracić kontrolę”. Uważasz, że dla większości współczesnych kobiet jest to możliwe jedynie w seksie. Widać to w popularności książek o Greyu. Jednak bycie uległą w związku kojarzy mi się negatywnie, z kobietą bezradną, pozbawioną woli.
Rzeczywiście, w potocznym rozumieniu słowo „uległość” może być rozumiane jako podległość czy wręcz zależność. Tymczasem ja myślę o umiejętności przyjmowania. Tylko i wyłącznie. Jeżeli popatrzymy sobie na podstawowy akt relacji damsko-męskiej, czyli stosunek płciowy, to mężczyzna jest w nim agresywny, czyli sięgający i wychodzący do świata, a kobieta jest otwarta i przyjmująca. To esencja tego, co mam na myśli, mówiąc, że mężczyźni poszukują kobiet uległych. Czyli przyjmujących to, jaki jestem. Z uporem maniaka twierdzę, że patriarchat w dalszym ciągu społecznie świetnie się trzyma, co widzimy nawet w wynikach wyborów. A to oznacza, że nadal żyjemy w etosie mężczyzny, który coś dostarcza. Jednak żebym ja mógł dostarczać, ty musisz to przyjmować. Podam Ci przykład: załóżmy że stoimy na dworcu. Ty z dużą torbą. Widzę cię i mówię: „Chętnie pomogę pani wnieść tę walizkę”. A ty odpowiadasz: „Nie dziękuję, poradzę sobie sama”. Właśnie nie przyjęłaś czegoś, czyli nie byłaś uległa.

Może nie potrzebowałam pomocy, po prostu potrafię zrobić to sama. Chętnie przyjmę pomoc, ale w innym obszarze.
Rozumiem. Ale to są rzeczy, w których mężczyzna może się, sorry za wyrażenie, wykazać przed kobietą. To właśnie dzięki temu czuje się wartościowy dla niej. Wcale nie chodzi tu o męskie ego, tylko o poczucie własnej wartości. Jeśli kobieta nie jest zainteresowana tym, co jej oferujesz, albo mówi, że to, co dla niej masz, jest za słabe – będziesz starał się poszukać kobiety uległej, ale niezależnej. Bo tutaj wcale nie chodzi o zależność i o to, że bez tego mężczyzny sama nie poradzisz sobie z tą torbą.

To co, ma udawać uległość? Skoro temperamentalnie i osobowościowo taka nie jest.
Uległość, o której mówię, nie jest związana z temperamentem. Ty mi wyglądasz na kobietę o wyraźnym temperamencie. Jednak mogę sobie wyobrazić, że gdy mężczyzna zaprosi cię na kolację, którą sam ugotuję, powiesz: „Dzięki, podobało mi się, doceniam”.

Terapeutka dr Maria Rozwadowska twierdzi w swoich badaniach, że „dobra uległość” to podmiotowe traktowanie partnera czy partnerki, troska i chęć służenia. Wydaje mi się, że dobra uległość zamienia się w tę złą, gdy partner zaczyna to wykorzystywać. Być może uległość w związku jest dobra, do momentu kiedy druga osoba nie zaczyna korzystać ze swojej władzy?
Prowadziłem warsztaty dla mężczyzn, na których rozmawialiśmy o różnych sytuacjach związanych z ich partnerkami. Jeden z nich powiedział coś takiego: „Wiecie chłopaki, wybrałem się na narty, w efekcie połamałem nogi i trafiłem do szpitala”. Wiecie co powiedziała partnerka na mój widok? Załamała ręce i stwierdziła: »Ojej, co teraz ze mną będzie«? To jest właśnie zła uległość. Wejście w pozycję zależności na zasadzie kobiety bluszcz, która oplata mężczyznę z pozycji bycia ofiarą, a wręcz dusi go. Dając pozór tego, że ten facet rzeczywiście jest sprawczy, dostarczający itd. Tyle że taka gra tłamsi obie strony.

Mówisz, że silna kobieta to według Ciebie kobieta uległa.
Jeśli kobieta potrafi skorzystać ze swojej uległości, to daje jej olbrzymią siłę. Jednak żeby mogła być uległa w sposób, o którym rozmawiamy, najpierw musi być samodzielna. Stabilnie stać na własnych nogach. Nie bać się tego, że jeżeli przyjmie coś od mężczyzny, to on ją przewróci, przywłaszczy czy uzależni. Dlatego mówię, że tylko silne kobiety potrafią to robić. Bardzo uległa kobieta jest jednocześnie niesamowicie silna.

Dobry związek to służenie sobie nawzajem. Może więc mężczyzna także powinien być uległy? Czym byłaby ta męska uległość?
Bez względu na to, czy jesteś mężczyzną, czy kobietą, dobrze jest mieć zintegrowane w sobie animę i animusa, czyli żeńską i męską naturę. Przykładowo: mężczyzna żeby być dobrym ojcem, musi mieć dostęp do kobiecego obszaru w sobie. To samo realizuje się także w parze. Jeżeli jestem chory i moja żona mówi mi: „Zrobię ci herbatę”, ja odpowiadam: „Daj mi święty spokój” – to znaczy, że mam problem w wejściu w uległość w stosunku do mojej kobiety, która po prostu chciałaby się mną zaopiekować w pozytywnym znaczeniu tego słowa. Uwierz mi, wielu mężczyzn ma z tym kłopot. Ostatnio, będąc w szpitalu, słyszałem taką rozmowę: „Słuchaj, Stefan, weź idź, zrób te badania". A Stefan na to: „Daj mi spokój, nie będę sobie szukał choroby”. Widzisz? Ten mężczyzna nie jest zainteresowany tym, co jego kobieta dla niego robi. Odrzuca ją. Uległość kojarzy się nam z przeciwieństwem asertywności, którą dzisiaj mocno promujemy. Ale uległy nie znaczy wcale zależny. Chodzi o to, że pod wpływem partnerki możesz zmienić swoją postawę.

Uległy w związku znaczy tyle co słuchający, przyjmujący z uwagą, co mówi partner lub partnerka?
Jeszcze raz podam Ci przykład z walizką na dworcu. Powiedzmy, że planujesz sama włożyć ją do pociągu, ale ja proponuję Ci pomoc. Jeśli się zgodzisz, zmienisz swoją postawę, będziesz uległa. Czy to Ci szkodzi? Czy ja Ci robię jakąś krzywdę?

OK. Załóżmy, że zmieniam swoją postawę. Jakie korzyści z tej kobiecej uległości ma mężczyzna?
Z kobiecej uległości korzysta głównie mężczyzna. Jednak nie polega to na tym, że uzależnia od siebie partnerkę lub jest germańskim zaborcą, który napada słowiańskie kobiety w wioskach. Chodzi tylko o to, że taki mężczyzna dopiero wtedy czuje się ważny dla kobiety. Po prostu.

Jaki mężczyzna jest gotowy na taką wymarzoną uległą kobietę?
Powiem przewrotnie, tylko nie zrozum mnie źle: taki mężczyzna jest czasem bardziej gotowy do związku niż jego wymarzona kobieta. Dlatego, że on odrobił już swoją lekcje. Problem polega na tym, że często skupiamy się na tym, jaki wpływ na mężczyzn miała ich kiepska relacja z nieobecnym ojcem, a nie rozmawiamy o tym, że ci sami ojcowie mieli również córki. To ma ogromne znaczenie, w jaki sposób i z jakimi mężczyznami te kobiety wchodzą później w relacje. One również nie mają żadnego pozytywnego wzorca związku – dojrzałej kobiety z dojrzałym mężczyzną.

A może współcześni mężczyźni tak na prawdę potrzebują kobiety-robota, jak z filmu „Ona”. Zajmuje się odczytywaniem ich potrzeb, gotuje, sprząta, docenia, zaspokaja seksualnie…
To byłaby serwisantka, a nie partnerka. Zaufaj mi, mężczyźni dobrze o tym wiedzą. Oni naprawdę potrzebują kogoś, w kim mogą się przejrzeć. Kto spowoduje, że poczują się ważni. Kto spędzi z nimi wspólnie czas. Kto potrafi być z nimi blisko, emocjonalnie i seksualnie. Tak naprawdę potrzebują tego samego, co wy, kobiety.

Jacek Masłowski, filozof, coach, psychoterapeuta w Instytucie Psychoterapii Masculinum, współtwórca i prezes Fundacji Masculinum, współautor książek