Angelika Kucińska - Siri Hustvedt o odchodzeniu męża, Paula Austera: „Raka płuc nie należy współczuć. Przecież to choroba nałogowych palaczy. Ale choroba nie jest czymś, czego należy się wstydzić”
00:00
16:59
To nie tylko film biograficzny, ale i piękna opowieść o miłości – do wiedzy, literatury, ukochanego miasta i ukochanego człowieka – a także o pożegnaniu. Siri Hustvedt, jedna z najbardziej cenionych amerykańskich pisarek, bohaterka dokumentu „Siri Hustvedt i wspomnienia przyszłości”, zgodziła się na rozmowę dla „Zwierciadła”.
- Siri Hustvedt wraca w rozmowie do Nowego Jorku końca lat 70., kiedy przyjechała tam z jedną walizką i marzeniem o życiu wśród artystów, poetów i intelektualistów.
- Pisarka mówi też o dzisiejszej Ameryce i o tym, dlaczego „nie traci nadziei”, którą odróżnia wyraźnie od optymizmu.
- W rozmowie wspomina również 43 lata spędzone z Paulem Austerem, jego chorobę i odchodzenie. Opowiada też, jak pisała „Ghost Stories” – książkę wyrastającą z żałoby po jego śmierci.
- Hustvedt zastanawia się również nad tym, co pozwala miłości przetrwać przez dekady. „Największym osiągnięciem jest pozostać ciekawym siebie nawzajem” – mówi.
Wywiad pochodzi z magazynu „Zwierciadło” 06/2026.
Angelika Kucińska: „Przed laty opuściłam rozległe, płaskie pola Minnesoty i udałam się na wyspę Manhattan, aby odnaleźć bohatera mojej pierwszej powieści. […] przyjechałam tam w sierpniu 1978 roku”. Tak zaczyna się poświęcony ci dokumentalny film, a także jedna z twoich książek, „Wspomnienia przyszłości”, którą w obecności kamery czytasz na głos, siedząc na kanapie w swoim mieszkaniu. No to zacznijmy od Nowego Jorku sprzed prawie 50 lat, dokąd przyjechałaś z jedną walizką. Jakie to było wtedy miasto?
Siri Hustvedt: W kryzysie. Chwilę po wielkiej zapaści gospodarczej prawie milion osób wyjechało z Nowego Jorku. Ale kryzys miał swoje zalety. Nowy Jork przyciągał młodych, których wcześniej nie było stać, żeby tu żyć.
Pierwsze mieszkanie, które wynajęłam, kosztowało 210 dolarów miesięcznie. Nie było piękne, ciemna klita. Ale mogłam w nim mieszkać sama. Miałam wtedy 23 lata. Dziś dwudziestoparolatkowie nie mogą sobie pozwolić na taki luksus, czasem mieszkają po sześć, siedem osób.
Gdy ja się tu sprowadzałam, Nowy Jork – tani i dostępny dla młodych – stawał się placem zabaw dla wszelkiej maści artystów, poetów, choć żyło się tu w poczuciu zagrożenia. W windzie mojego budynku zgwałcono młodą kobietę. Okolice Uniwersytetu Columbia, gdzie teraz czuję się zawsze bezpiecznie, a gdzie wtedy studiowałam podyplomowo, nie były szczególnie przyjazne. Bałam się tamtędy chodzić. Dziś Nowy Jork jest zupełnie innym miejscem.
Jak wyobrażałaś sobie przyszłość, zanim opuściłaś rodzinne strony?
Chciałam przygody. Chciałam wielkiego miasta, bo dorastałam w niewielkiej miejscowości, skąd wszyscy, co zrozumiałe, uciekali w pogoni za lepszym światem. Fantazjowałam o życiu wśród intelektualistów, o fermencie idei. Znalazłam ten ferment, doświadczyłam życia z fantazji. Miałam stypendium, pięć tysięcy dolarów rocznie. Nawet wtedy to nie była wystarczająca kwota, żeby przeżyć, więc łapałam się różnych zajęć, żeby sobie dorobić. Biedowałam, ale wciąż wspominam tamten czas jako niezwykle ekscytujący, przyjemny.
A teraz? Jak ci się żyje w Nowym Jorku czy bardziej ogólnie, jak ci się żyje w twojej ojczyźnie?
Mieliśmy duży fart, gdy nowym burmistrzem miasta został Zohran Mamdani. Jestem też dumna z mieszkańców mojej rodzinnej Minnesoty, że stawiają pokojowy opór funkcjonariuszom ICE. To dla mnie źródła wielkiego komfortu w kraju, który osuwa się w faszyzm. Obecna administracja chce rządzić w sposób autorytarny, to nie ma nic wspólnego z demokratyczną republiką, którą są Stany Zjednoczone.
Wiem, że w Polsce mierzyliście się z podobnymi problemami. Staram się dociec, jak to możliwe, że skrajna prawica dochodzi do władzy. Myślę, że punktem zwrotnym była pandemia koronawirusa.
Świat przechodził przez podobny kryzys w 1918 roku, więc zadziałał podobny mechanizm. W 1918 wybuchła pandemia hiszpanki, zmarło, jak podają oficjalne dane, 50 milionów osób, a w Europie rozpętało się piekło. Władzę zdobył Hitler. Władzę zdobył Mussolini. Dziś obserwujemy analogiczną reakcję społeczną na kryzys humanitarny. Oczywiście prawica triumfuje z wielu powodów, ale to na pewno jedna z okoliczności, które ten triumf umożliwiły, i warto o tym wiedzieć.
Jesteś optymistką?
Nie tracę nadziei. To inna postawa niż optymizm. Optymizm zakłada wiarę w pomyślne zakończenie. Łatwo tu o zawód. Jeśli jesteś przekonana, że sprawy potoczą się dobrze, to podtrzyma cię na duchu przez jakiś czas, ale może zakończyć się okrutnym rozczarowaniem, wpędzić w spiralę rozpaczy. Z nadzieją jest zupełnie inaczej. Potrzebujemy jej, żeby żyć. Potrzebujemy jej, żeby przetrwać do jutra.
W filmie Paul Auster [także słynny pisarz, autor m.in. „Trylogii nowojorskiej” – przyp. red.], oglądając rodzinne albumy z początku lat 80., opowiada o waszym skromnym ślubnym przyjęciu, na które i tak nie było was stać. I o przysiędze małżeńskiej – o tym, że w trakcie jej składania uderzył, dosłownie, grom z jasnego nieba.
W naszym pierwszym mieszkaniu nie mieliśmy mebli, mieliśmy głównie książki. Część się powtarzała, więc zdecydowaliśmy się rozdać duplikaty. Pomyślałam wtedy: o rany, lepiej, żebyśmy się nie rozstali, skoro właśnie stworzyliśmy wspólną biblioteczkę [śmiech]. Mieliśmy bardzo podobne preferencje, jeśli chodzi o literaturę. To nas połączyło.
Z czasem te nasze zainteresowania zaczęły się rozmijać. Ja wsiąkałam coraz bardziej w teksty naukowe, Paul czytał dużo książek historycznych. Ja skierowałam się ku filozofii, którą on z kolei zgłębiał za młodu. Intelektualne połączenie sprawiało, że nasza relacja nie straciła na sile przez 43 lata, które spędziliśmy razem.
Mogę spytać, co dawało ci nadzieję, gdy dowiedziałaś się, że twój mąż ma raka?
Wiedzieliśmy, że leczenie może nie przynieść pożądanego efektu. Pewnie ja byłam tego świadoma bardziej niż Paul, bo to ja czytałam wnikliwie całą dokumentację medyczną, jako – ta rola ma specjalne określenie w Stanach Zjednoczonych – rzeczniczka pacjenta. To taka osoba, która wchodzi do gabinetu lekarskiego uzbrojona w wiedzę, sporo przeczytała, zadaje sensowne pytania. I nawet jeśli nie mieliśmy powodów do optymizmu, nadzieja nas nie opuszczała.
Jeszcze zanim usłyszeliśmy, że Paul wkrótce umrze, nie liczyliśmy na cudowne ozdrowienie. Życzyliśmy sobie więcej czasu razem. Nie dostaliśmy go…
Kilka lat temu poproszono mnie, bym wygłosiła wykład na konferencji suicydologów. Zaczęłam czytać o ludziach w kryzysie samobójczym. W wielu przypadkach to duszące poczucie beznadziei popychało ich ku decyzji o zakończeniu własnego życia. To jeszcze dobitniej pokazuje, że nadzieja jest warunkiem przetrwania. Paul odchodził z odwagą i klasą, co pomogło nam zachować nadzieję i nie popaść w desperację. Śmierć jest naturalna. Umieramy. Trzeba to zaakceptować.
W zasadzie od razu po usłyszeniu diagnozy zdecydowaliście, że będziecie publicznie opowiadać o chorobie Paula. To był jakiś rodzaj buntu przeciwko naszej kulturze, wymagającej, żeby chorować w zaciszu własnego domu?
Nie zamierzaliśmy się chować. Prowadzę seminaria dla młodych lekarzy z Nowego Jorku, rezydentów oddziałów psychiatrycznych. Przyjęłam sobie za punkt honoru walkę z piętnem choroby. A tabu wokół chorób psychicznych jest jeszcze silniejsze, jeszcze trudniejsze do złamania. Chorobę psychiczną należy ukrywać.
Raka płuc, na którego chorował Paul, nie należy współczuć. Przecież to choroba nałogowych palaczy. Paul palił, bardzo długo. I nie żałował tego, nawet wiedząc, że nałóg zniszczył mu zdrowie. Żaden z naszych lekarzy nie dawał mu umoralniających wykładów.
Wstyd jest bardzo pożyteczną emocją. Sprawia, że nie łamiemy prawa, nie robimy rzeczy etycznie nagannych, nawet bardzo małych. Ale choroba na pewno nie jest czymś, czego należy się wstydzić.
W Stanach Zjednoczonych za chwilę ukaże się twoja nowa książka. W drugiej połowie roku będzie można ją przeczytać także po polsku. Czym są „Ghost Stories”?
Paul zmarł 30 kwietnia 2024 roku dokładnie o 18.58. Jeszcze tego samego wieczoru napisałam w dzienniku o jego śmierci. Kontynuowałam pisanie kilka tygodni później. Ale czym są te teksty? Pojęcia nie mam. Ludzie pytają, a mnie przychodzi tylko do głowy książka francuskiego antropologa Lévi-Straussa, którą przerabiałam na studiach podyplomowych, „Surowe i gotowane”. Są tu surowe emocje, takie prosto z trzewi. Niektóre pasaże pochodzą z dziennika, który prowadziłam, gdy Paul chorował i umierał.
Włączyłam do „Ghost Stories” dokumentację medyczną i listy, które pisałam w tamtym czasie do naszych przyjaciół. Są tu też medytacje, które praktykowałam po jego śmierci. Jest trochę teorii na temat neurologii żałoby. Są żarty, bo szczęśliwie nie wytraciłam poczucia humoru mimo dramatycznego doświadczenia, jakim jest śmierć najbliższej, ukochanej osoby.
Żeby napisać tę książkę, porzuciłam powieść, nad którą pracowałam. Może „Ghost Stories” to próba wskrzeszenia Paula. Może próba złapania dystansu do własnej żałoby. Wciąż go opłakuję, jednak doświadczanie żałoby z czasem się zmienia. Jak wszystko w życiu. Heraklit miał rację. Jedyną rzeczą, której możemy być pewni, jest zmiana.
Zamieściłaś w książce pierwszy liścik od Paula? Wiem to oczywiście z filmu.
Tak. Cieszę się, że go zachowałam.
43 lata z jedną osobą robią z ciebie ekspertkę od udanych związków. Co trzeba zrobić, żeby relacja przetrwała tak długo?
Często się nad tym zastanawiam. Nie odsłanialiśmy wszystkich kart przed sobą nawzajem, nie znaliśmy siebie na wylot. Zawsze pozostawało jeszcze coś do odkrycia. Kolejne warstwy ujawniały się przed nami, gdy redagowaliśmy swoje książki – ja byłam pierwszą redaktorką Paula, on czytał moje rzeczy. Zwłaszcza w fikcji, ale w tekstach non fiction również, odbijają się kawałki osobowości autora. Zawsze coś wypłynie. I Paul nigdy nie przestał mnie zaskakiwać.
Oczywiście, że się kłóciliśmy. Nie mam zamiaru robić z naszego małżeństwa bajki. Ale faktem jest, że przetrwaliśmy i przy okazji znakomicie się ze sobą bawiliśmy.
Gdy umierał, pielęgniarka z hospicjum powiedziała mi, że podano mu morfinę, więc nie jest szczególnie świadomy, ale na pewno mnie słyszy, więc mogę do niego mówić. Nie chciałam skupiać się bólu. Nie chciałam wylewać złości. Chciałam w tym ostatnim momencie wspomnieć frajdę, której razem doświadczaliśmy. Och, ile my razem spsociliśmy! [śmiech] Do samego końca dbaliśmy, żeby przyjemność była obecna w naszym związku.
Fizyczna bliskość była dla nas bardzo ważna, erotyzm nigdy nie uleciał z naszej relacji. To nas cieszyło. Ekscytowało. Tak, starzy ludzie też to robią!
W „Ghost Stories” wracam zresztą do modelu romantycznej, erotycznej miłości, który wymyśliłam sobie, mając dwadzieścia kilka lat, niedługo po tym, jak zamieszkałam w Nowym Jorku. Zajmowały mnie wtedy teksty XVIII-wiecznych i XIX-wiecznych filozofów. Masz dwa schematy. Mechaniczny – żeby wywołać pożądanie, trzeba w kółko powtarzać to samo. Gdy pomyślisz, jak działają fantazje erotyczne, zrozumiesz, o co chodzi w mechanicznym modelu. Nie ma jednak maszyny, która pracuje tak samo dobrze w nieskończenie długim czasie. Psuje się. Możesz spróbować wymienić części, ale co, jeśli podzespołów do twojego urządzenia już nie produkują? Trzeba wszystko rekonfigurować. Drugi skrypt: organiczny. Wyobraź sobie drzewo, które rozrasta się, czerpiąc siłę ze wszystkiego dookoła. Przychodzi burza. Pioruny łamią gałęzie. I co wtedy? To, co odrośnie, nie będzie już tą samą rośliną, ale nasze drzewo wypuści nowe gałęzie, nowe liście. Jeśli przetrwa, to znaczy, że znalazło nową konfigurację, która pozwala mu dalej żyć. Myślę, że to dobra metafora wieloletniego związku. Naszego związku.
Dwoje poetów spotkało się w 1981 roku. Ona miała 26 lat, on – 34. On nie publikował jeszcze prozy, nie licząc powieści detektywistycznej, którą napisał pod pseudonimem. Zrobił to wyłącznie dla pieniędzy. Nie zarobił żadnych. [śmiech] A ja? Byłam studentką studiów podyplomowych.
Magazyny literackie wydrukowały kilka moich wierszy. Z czasem każde z nas rosło, rozwijało się, zmieniało, pisało więcej. Akomodacja tych naszych wzrostów wymagała organicznej elastyczności.
Myślę, że w tak długim związku największym osiągnięciem jest pozostać ciekawym siebie nawzajem.
Nuda zabija. Ludzie nagle orientują się, że ich wspólne życie stało się nieznośnie przewidywalne i nie ma w nim już miejsca na niespodzianki. Z drugiej strony jednak poczucie znużenia może być pozorne. Czy istnieje na świecie ktoś, o kim wiesz absolutnie wszystko? Warto zadać sobie to pytanie, zanim stwierdzimy, że już nam się znudziło. Czy na pewno mogę założyć, że wiem już wszystko?
Wrócisz do powieści, którą porzuciłaś, gdy po śmierci męża zaczęłaś pisać „Ghost Stories”?
To powieść polityczna, a historia, którą chcę w niej opowiedzieć, wymaga aktualizacji, bo w międzyczasie w amerykańskiej polityce wydarzyło się naprawdę dużo. Poza tym pierwszą połowę książki pisał ktoś zupełnie inny – sprawdzam, czy nowa Siri jest w stanie odnaleźć się w tym, co napisała stara Siri.
Czy to znaczy, że jesteś inną osobą?
Zmieniła się moja percepcja rzeczywistości. Mój zmysłowy odbiór świata jest dziś zupełnie inny, bo jego już nie ma. Nie spędziliśmy ze sobą z Paulem każdej minuty z tych 43 lat, wyjeżdżaliśmy osobno. Ale nawet gdy byliśmy daleko, mogliśmy do siebie zadzwonić. Wiedziałam, że gdzieś jest. Śmierć, żałoba, cały proces opłakiwania straty sprowadza się do rozpoznania, że tamta wersja świata już nie istnieje. To potężna zmiana.
Siri Hustvedt, rocznik 1955. Amerykańska poetka, powieściopisarka i eseistka norweskiego pochodzenia. A także wykładowczyni akademicka i badaczka punktów przecięcia między neuronauką a sztuką. Do jej najsłynniejszych powieści należą: „Świat w płomieniach”, „Lato bez mężczyzn”, „Wspomnienia przyszłości”.