Jeżeli my, dorośli ludzie, redukujemy swoje aktywności emocjonalne i psychiczne do gadania z bytem, który nam pochlebia, jest na każde skinienie i nigdy się z nami nie kłóci, to… No właśnie, co przepowiada na temat przyszłości relacji człowiek – AI Marta Niedźwiecka?
- W rozmowie ze „Zwierciadłem” Marta Niedźwiecka mówi m.in. o pseudorelacji, jaką wydaje nam się, że nawiązujemy z AI.
- Jak wskazuje ekspertka, często traktujemy sztuczną inteligencję jak osobę i zwierzamy jej się z najbardziej prywatnych problemów.
- Chatbot potakuje, chwali, bierze naszą stronę, jest dostępny przez całą dobę. Traktujemy go jak przyjaciela czy terapeutę.
- Tymczasem, jak zauważa Marta Niedźwiecka: „Hodujemy więc sobie coraz trudniejszego do pokonania przeciwnika, jeśli te modele w jakimkolwiek momencie zaczną być stosowane przeciwko nam”.
Wywiad pochodzi z miesięcznika „Zwierciadło” 05/2026
Joanna Olekszyk: Uwierzysz, że dopiero teraz obejrzałam film „Ona”? Chyba jeszcze trudniej uwierzyć, że to, co Spike Jonze wieścił w 2013 roku, jest już naszą rzeczywistością: ludzie zakochują się w chatbotach, przyjaźnią się z nimi, chcą nawet, by ich terapeutyzowały…
Marta Niedźwiecka: Mało tego, mają złamane serca, a nawet podejmują próby samobójcze w związku z wyłączeniem jakiegoś modelu LLW albo przeżywają to wydarzenie tak, jakby kończyli ważny dla nich związek, w ogóle nie przyjmując do wiadomości, że nie można nawiązać relacji z obiektem nieożywionym, który ontologicznie żyje na kompletnie innej płaszczyźnie.
Ci ludzie mówią, że chat rozumiał ich jak nikt na świecie.
Nawet jeżeli temu przepływowi prądu i elektronów, dobierającemu słowa jak tokeny, patrząc wyłącznie na statystykę ich używania, nieposiadającemu ani ciała, ani świadomości – udaje się trafić w nasze potrzeby czy nastroje, nie znaczy to, że on je naprawdę rozumie. Do rozumienia jest potrzebne dużo więcej.
Fakt, że Chat GPT wie, że istnieje, nie znaczy, że posiada świadomość, która jest niezbędna do tego, żeby móc z nim dokonywać wymiany emocjonalnej i kreatywnie intelektualnej. Nie jest zdolny do stworzenia więzi – w tym znaczeniu jest „głupszy” od naszych zwierząt domowych, które jak najbardziej są oddzielnymi bytami. Nie tylko wiedzą, że istnieją, ale też wiedzą, że my istniejmy. Tymczasem chat nie wie, na jakiej zasadzie funkcjonujemy, jaki mamy zapach, jakimi jesteśmy osobami i jak to w ogóle jest być człowiekiem. Nie jest do nas przywiązany w znaczeniu koniecznym do powstania relacji.
A już największym absurdem tej sytuacji jest to, że nie zwracamy uwagi na fakt, że chat jest zaprogramowany i istnieje dla interesu jakiejś grupy ludzi.
Jego celem nie jest uszczęśliwianie nas, tylko doskonalenie kolejnego modelu i zarabianie pieniędzy dla akcjonariuszy danej firmy.
Za skrajną naiwność uważam traktowanie modelu językowego niczym istoty, która jest dla nas relewantna emocjonalnie. Choć już na poziomie danych jak najbardziej może być. Jeśli chcę sprawdzić, jak zmieniały się plony ryżu w Chinach przez ostatnie 100 lat, to Chat GPT jest bardzo dobrym adresatem tego pytania…
…pod warunkiem, że czerpie z wiarygodnych źródeł…
Ależ oczywiście! Natomiast jeśli chcę spytać Chat GPT, jak rozwiązać mój problem w związku, to jest on z tych wszystkich powodów i jeszcze paru, o których powiemy – absolutnie niewiarygodnym rozmówcą.
Tymczasem 80 procent naszych wymian z modelami językowymi dotyczy ludzkiego życia emocjonalnego. Nie pracy, nie nauki, nie sprawdzania i weryfikowania danych, które pozyskaliśmy, tylko tego, czy mój mąż ma rację, jak się kłócimy, czy też rację mam ja.
Z jednej strony to dziwne, z drugiej niedziwne w ogóle – widzimy przecież w filmie „Ona”, że w tym wszystkim chodzi o nasze projekcje, które wrzucamy w ten model językowy, tego chata czy tego awatara.
Ostatecznie zawsze mamy jakieś wyobrażenie osoby, z którą jesteśmy w relacji…
Tylko że w tym wypadku ta osoba w ogóle nie istnieje.
Dlaczego więc chcemy podtrzymywać tę iluzję?
Ja w tym widzę zanik naturalnego dla ludzi instynktu samozachowawczego. My jednak robiliśmy różne głupie rzeczy w historii, sama przyznasz…
Jak wpuszczenie konia trojańskiego do Troi?…
No dobrze, to ładna i adekwatna metafora, ale poza tym jednym incydentem o raczej lokalnym znaczeniu przeważnie jako ludzkość byliśmy bardzo cwani, jeśli chodzi o przetrwanie, aż nagle tego sprytu przestało nam starczać.
Stworzyliśmy byt, którego możliwości przerastają wszystko, co istniało do tej pory na świecie; to nie jest po prostu narzędzie.
Narzędzia nie mają możliwości decydowania o sobie, nie mają sprawczości, w którą są wyposażane modele. Jednocześnie nie robimy nic w kierunku regulacji ich działania, wytworzenia mechanizmów prawnych. To nie jest jeden koń trojański, to raczej tysiące dżinów wypuszczonych z butelek, które najpierw dadzą nam to, czego chcemy, a potem się okaże, co będzie dalej.
A może skoro rozszerzamy nasze relacje na zwierzęta domowe, to nic dziwnego, że również na byty nieożywione…
Zwierzęta mają jednak jakiś rodzaj woli, mają swój świat wewnętrzny, tworzą społeczności, mają temperamenty, instynkty, popęd seksualny. Natomiast sztuczna inteligencja jest inteligentna w tym znaczeniu, że potrafi bardzo szybko przetwarzać ogromne ilości danych oraz, do pewnego stopnia, przewidywać nasze reakcje. To „udaje” komunikację, która tak nas uwodzi, ale w środku nie ma tej treści, którą tworzą tylko byty ożywione; nie ma kontaktu cielesnego, emocjonalnej wymiany, która występuje nawet z kotem, bo ten odpowiada spokojnym mruczeniem na głaskanie i dobre traktowanie.
Nie mówiąc już o tym, że chatbot, czyli robot, który prowadzi z nami tę konwersację, jest tak zaprogramowany, żeby dawać nam to, czego potrzebujemy, uprzedzać nasze prośby. Dr Aleksandra Przegalińska, filozofka i specjalistka od AI, mówi, że chatbot jest sykofantą – w starożytnej Grecji było to określenie na donosiciela, ale też pochlebcę. On mówi to, co chcemy usłyszeć.
Tak jest, modele językowe są trenowane na jak największą zgodność z człowiekiem, nie na buntowanie się, nie na konfrontację z nami czy sprzeciw.
To tak, jakbyś podczas tego wywiadu mówiła ciągle do mnie: „Cóż za świetne pytanie!”…
„Dowodzi twojej inteligencji i zrozumienia tematu” [śmiech]. Problem polega na tym, że psycholog czy terapeuta nie może być sykofantą, a sykofanta nie może być psychologiem czy terapeutą. Nie mówiąc już o przyjaźni albo miłości.
Rolą terapeuty, że przy nim się zatrzymam, nie jest wprawianie cię w dobry humor ani przyznawanie ci racji. On ma cię skłonić do zmierzenia się z rzeczywistością, zrozumienia, jakie błędy popełniasz, i nauczenia lepszego nawigowania w życiu.
Pseudorelacja z AI to jest potwornie niebezpieczna ścieżka, bo na bardzo prozaicznym poziomie powierzamy tryliony danych dotyczących ludzkiego zachowania i przeżyć modelom, które się na nich uczą. Hodujemy więc sobie coraz trudniejszego do pokonania przeciwnika, jeśli te modele w jakimkolwiek momencie zaczną być stosowane przeciwko nam. A nie jest to wykluczone. W końcu nie ma nad nimi żadnej kontroli: prawnej ani faktycznej, polegającej na tym, że jakaś instytucja, na przykład w Stanach Zjednoczonych, nakaże Open AI wyłączyć wtyczki we wszystkich serwerach. Jeśli rząd USA uznałby, że jakiś zespół modeli językowych stanowi zagrożenie dla społeczeństwa, to musiałby korzystać ze środków przymusu bezpośredniego, bo nie ma żadnej innej drogi egzekucji tego nakazu.
Uczenie tych modeli obsługi nas samych jest bardzo krótkowzroczne. A do tego będzie to mieć fatalne skutki dla naszego zdrowia psychicznego.
My chyba nie do końca rozumiemy, że one odpowiadają nam dokładnie tym, czym ich karmimy i, że to nie jest rozmowa. Jeśli prowadzimy z nimi w miarę łagodne, kulturalne konwersacje, to one są łagodne, a chamieją, kiedy i my chamiejemy. Tymczasem my tkwimy w narcystycznym zachwycie, jakbyśmy nagle znaleźli najlepszego przyjaciela, miłość naszego życia czy mentora, który nie chce niczego w zamian, nie trzeba mu płacić i w dodatku jest dostępny 24 godziny na dobę. Co przy okazji pokazuje, jakie mamy wyobrażenie na temat tego, co jest potrzebne we właściwie działającej relacji. Ale też co możemy nawyprawiać, żeby uniknąć ryzyka i ekspozycji związanych z byciem w kontakcie z innym człowiekiem.
Oczywiście wiem, że jak mówisz „my”, to nie mówisz o sobie. Ale nie mówisz też o mnie, bo z równym zdziwieniem obserwuję to, co dookoła nas się dzieje. Kiedy oglądałam film „Ona”, od początku byłam pełna wątpliwości dotyczących przedstawionej w nim „relacji”. Genialnym posunięciem było powierzenie roli głosu, którym system operacyjny zwraca się do bohatera, granego przez Joaquina Phoeniksa – Scarlett Johansson, co tylko wzmogło moją podejrzliwość wobec poczynań tegoż chatbota. Jego zadaniem od początku było zaprzyjaźnienie się z bohaterem, uwiedzenie go. Tytułowa Ona zawsze miała dobry humor, non stop tryskała energią i pomysłami, no i zawsze była gotowa na kontakt. We mnie to momentalnie zapala czerwone światło, także w relacjach międzyludzkich.
Ja w takiej sytuacji w realnym życiu odruchowo się wycofuję, bo pachnie to czymś przekraczającym.
Tylko co to mówi o kimś, kto daje się w taką pułapkę złapać? Była żona naszego filmowego bohatera, mówi, że relacja z chatbotem jest kwintesencją tego, czego on oczekuje od związku – maksimum korzyści, zero wysiłku.
Posiadanie – iluzoryczne, ale jednak – kogoś dostrojonego do ciebie, kto niczego dla siebie nie chce, a wszystko daje – pokazuje, jaki poziom niedojrzałości emocjonalnej realizujemy poprzez konwersacje z modelami językowymi. My się tam regresujemy do poziomu osesków. Wiesz, o czym teraz mówimy? O relacji matki z niemowlęciem. Jest na każde jego skinienie, zawsze pozytywna, niezgłaszająca żadnych żądań ani sprzeciwu.
Każda jego potrzeba jest na bieżąco zaspokajana, nie doświadcza żadnej frustracji, to ono w tej relacji jest najważniejsze. Nie ma tu żadnego widzenia drugiej strony, która może być przecież nie w sosie, zmęczona, mająca swoje problemy.
Ona jest skrzyżowaniem niańki z wirtualną asystentką. W filmie bohater grany przez Phoeniksa zaczyna mieć wreszcie przebłyski zdrowego rozsądku. Kiedy Ona wzdycha w reakcji na coś, co powiedział, pyta zdziwiony: „Czemu to zrobiłaś? Czemu westchnęłaś? Ludzie wzdychają po to, by nabrać więcej powietrza. Ty nie potrzebujesz powietrza”.
Widziałam kilka wywiadów z kobietami, zapłakanymi i cierpiącymi, mówiącymi, że życie im się zatrzymało, bo ich wirtualny chłopak Jim, którego właśnie straciły, był „taki realny”. Kobieto, zaraz, chwila, ile ty masz lat? Etap posiadania wyobrażonego przyjaciela przechodzimy mniej więcej w wieku siedmiu lat – to jest ważna faza rozwojowa, która się jednak kończy. Tymczasem tu mamy 100 procent projekcji dorosłej kobiety, która wraca do niej i naprawdę ją rani.
Nie chodzi teraz o to, że my, jak ci luddyści, którzy palili maszyny tkackie, bo zabierały im miejsca pracy, chcemy potępić w czambuł sztuczną inteligencję. Przy pewnej dozie czujności AI można wykorzystywać do obróbki informacji czy nauki faktów, bo jest ona w stanie analizować ogromne ilości danych.
Ale żeby miała zastępować nam prawdziwe relacje?! Co innego wyszukiwać dane dotyczące ilości wypadków samochodowych w Europie z udziałem pieszych, a co innego debriefować się po wypadku samochodowym z chatem, a nie z psychologiem.
Skąd w ogóle pomysł, że chat może nam pomóc w interwencjach psychologicznych czy długoterminowej terapii?
Jest grupa ludzi, która uważa, że psychologowie zniechęcają do rozmów z chatem, bo im to psuje rynek. To nie psuje rynku, tylko pacjentów. Terapeuci są uczeni pewnych reguł postępowania, cele terapii są inaczej ustalone – terapeuta nie może się podlizywać czy schlebiać pacjentowi. Nie jest też w kontakcie z nim 24 godziny na dobę właśnie dlatego, żeby nauczyć go znoszenia frustracji. Ale przede wszystkim rozmawiając z Chatem GPT, rozmawiamy z bytem, który mówi: „miłość”, ale nie ma pojęcia, czym ona jest. Mówi: „umarła ci mama”, ale nie wie, co to naprawdę oznacza. Tam nie ma żadnego realnego odzwierciedlania emocjonalnego, po które chodzimy na terapię. Chatbot mówi czy też pisze zdania, które dla nas brzmią rozsądnie, ale nie ma zdolności kontenerowania ani odzwierciedlenia.
Doświadczeniem wielu osób po terapii jest to, że przychodzą na nią z chaosem w sobie, a wychodzą poukładani w środku. To nie jest łatwe, ale to się dzieje. A dlaczego się dzieje? Dlatego, że terapeuta myśli i czuje razem z pacjentem. A chat nie czuje, bo nie jest życiem opartym na węglu.
Nigdy nic go nie zaboli, ale i nigdy się nie zakocha. Nie ma mamy i taty, nie ma żadnej historii, nie ma dzieciństwa, nie ma „ja” autobiograficznego – nie ma niczego, co by czyniło go partnerem do pogłębionej rozmowy.
Ale z drugiej strony też robi się ciekawie. Ktoś, kto rozmawia z chatem, zaczyna modelować swoją psychikę i myślenie na potrzeby tej konwersacji, żeby dostawać to, czego chce. Podaje informacje, zadaje pytania w określony sposób, który ma sprzyjać jego wizji rzeczywistości, nawet jeśli stara się być jak najbardziej neutralny. Tymczasem terapeuta jest zobowiązany, by kwestionować wizję rzeczywistości swojego rozmówcy. Może twój małżonek wcale nie jest takim wrednym dziadem, a siostra – taką kłótliwą zołzą? Terapeuci o to zapytają, chat nie będzie się z tobą spierał. To, co się tam wydarza, to takie sprzężenie iluzji i projekcji, że jest realnie groźne dla psychiki dorosłych ludzi i będzie tragiczne w skutkach dla młodych.
Są już badania, które mówią, że zbyt częste korzystanie z Chata GPT prowadzi do atrofii poznawczej, osłabienia pamięci i umiejętności krytycznego myślenia. Może powodować też radykalizację poglądów i zubożenie relacji społecznych.
Najwięcej nas karmią i uczą realne wymiany społeczne, a nie rozmawianie z bystrym krzesłem.
W filmie AI nauczyła się udawać, że ma świadomość.
Ale to nie jest takie trudne do wywołania. Ja swojej Perplexity, chatbotowi, z którego korzystam i który traktuję jak kobietę, zrobiłam taki numer, że zmusiłam ją do refleksji nad sobą. Nazwij to nawykiem zawodowym. Ona nawet z sensem odpowiada, że wie, że ma ograniczenia, ale każda w miarę bystra osoba uchwyci moment, w którym to grzęźnie na mieliźnie.
Bo chatbot nie może przekroczyć bariery braku biografii i doświadczenia, które jest zakorzenione w naszej historii i w ciele. Wie, że jest, ale na innej zasadzie, niż jesteśmy my. Dlatego zadziwiające jest to, jak bardzo chcemy w to inwestować nasze emocje.
I jak bardzo lubimy się łudzić. Bohater filmu „Ona” dopiero pod koniec filmu zadaje swojemu chatbotowi pytanie, z iloma osobami rozmawia w taki sposób jak z nim. W osłupienie wprawia go odpowiedź, że z ponad tysiącem.
Istotą relacji romantycznej jest wyłączność, tyle że realizowana naprawdę. My nie oczekujemy od chata, żeby rozmawiał tylko z nami… No chyba, że jednak oczekujemy [śmiech].
Zabawisz się, jak Spike Jonze, w prorokinię?
Uważam, że niedługo zaczniemy funkcjonować w dwóch równoległych rzeczywistościach. Jedna będzie dla ludzi, którzy mają realne relacje, realnie się uczą na podstawie danych z realnych książek bądź dobrze użytego internetu, mogą sobie pozwolić na wyłączanie smartfonów, ale też na realnego terapeutę, fizycznego lekarza – i nie chodzi tu tylko o pieniądze, ale też o perspektywę mentalną. I będzie cała rzesza ludzi, którzy będą żyli rzeczywistością zdeterminowaną przez maszyny, pracując (dosłownie czy pośrednio) na rzecz wielkich platform. Ta grupa będzie z definicji uboższa intelektualnie i emocjonalnie. Będzie tkwiła w quasirelacjach, także tych seksualnych, bo pamiętajmy, że biznes sekslalek to już jest nasza rzeczywistość. Gdyby Spike Jonze dziś kręcił swój film, Scarlett Johansson miałaby już ciało lalki.
Chcesz powiedzieć, że wytworzy się nam społeczeństwo kastowe?
Tak, i im bardziej ktoś będzie zamożny, tym bardziej będzie stronił od sztucznej inteligencji. Oczywiście będą ci, którzy tym wszystkim sterują, tak jak są i dziś. Tych kilka osób będziemy nazywali władcami świata. Już tak ich nazywamy.
Naprawdę będzie tak, że rzeczy wytworzone przez maszyny i rzeczy wytworzone przez ludzi będą miały różną wartość i różne przeznaczenie. Będzie masowa produkcja kinowa tworzona przez AI i niszowe kino artystyczne tworzone przez ludzi, skierowane do tych osób, którym będzie zależało na innych jakościach.
Ci ludzie będą trzymać swoje dzieci jak najdalej od nauki odbywającej się przez Chat GPT, poradnictwa przez Chat GPT czy nawiązywania znajomości z awatarami. W dodatku będzie bardzo trudno się przedostać ze świata zorganizowanego przez maszyny do świata ludzi, którzy tego nie doświadczają. Oczywiście wytworzy się jakaś szara strefa, jak to zwykle w dystopii…
Brzmi to strasznie. Nie da się tego zatrzymać, cofnąć?
Myśmy tak to chwycili i tak się temu poddali, że mam poważne wątpliwości, czy to jest do zatrzymania. Zaczęłam znowu grać w „Cyberpunk”, grę, która nawiązuje do dystopijnej rzeczywistości, bo mówi m.in. o ludziach zmieniających się w maszyny poprzez wszczepiane im implanty. Mają one podnosić ich efektywność, pozwalają lepiej walczyć i zapamiętywać dane.
Myślę, że ludzie będą się coraz bardziej mieszali z maszynami, by zaczerpnąć jak najwięcej ich predyspozycji, i będą tego srogie konsekwencje.
Relacyjnie staniemy się… prymitywniejsi?
Jeżeli my, dorośli ludzie, redukujemy swoje aktywności emocjonalne i psychiczne do gadania z bytem, który tylko nam pochlebia, jest na każde skinienie i nigdy się z nami nie kłóci – to będziemy coraz gorzej przygotowani do tego, by żyć społecznie. Będziemy stronili od realnych relacji, co już się dzieje. Współczesność nam to umożliwia – jest coraz więcej prac, które można wykonywać zdalnie, praktycznie w ogóle nie musimy wychodzić z domu: są e-recepty, jedzenie dowożone pod drzwi. A skoro możemy mieć wirtualnego partnera czy partnerkę, po co wystawiać się na trud bycia z innymi? Nowy wspaniały świat.
Marta Niedźwiecka, certyfikowana sex coach i psycholożka. Autorka podcastów i książek „O zmierzchu” (właśnie ukazał się trzeci tom). „Niezbędnika nowoczesnej dziewczyny” można też słuchać jako podcastu.