fbpx

Debata: Czy orientacja ma znaczenie?

Debata. Czy orientacja ma znaczenie
fot. Rafał Masłow

W domu i szkole uczymy się albo oduczamy, jak powinna wyglądać więź kobiety i mężczyzny. Większość z nas nie ma pojęcia, jak to działa w związkach homoseksualnych. O to, czego moglibyśmy dowiedzieć się w kwestii miłości od gejów i lesbijek, Paulina Młynarska pyta Michała Piróga i Martę Konarzewską, front „hetero” reprezentują Piotr Najsztub i Paweł Droździak.
Brytyjski Economic and Science Research Council opublikował niedawno badanie przeprowadzone na pięciotysięcznej grupie hetero- i nieheteroseksualnych osób. Wynika z niego, że geje i lesbijki mają bardziej pozytywne i szczęśliwe relacje z partnerem niż osoby heteroseksualne. Co wy na to?

Piotr Najsztub: Tak pewnie jest, ponieważ nie chodzi im o te straszne dzieci, o ten rozwój świata! Są wolni od obciążeń, które mają normalsi (śmiech). Nie prowadzą wojny płci.

Marta Konarzewska: Prowadzą za to wojny genderowe. Moja dziewczyna ma w sobie dużo „męskiego genderu”, więc wojna trwa przez cały czas.

Przykład takiej wojny?

Michał Piróg: Między facetami to działa w ten sposób: niby nie definiujemy, kto w związku odgrywa jaką rolę, ale… Załóżmy, że ja podejmuję decyzję, że coś ma być tak, a nie inaczej. I nagle słyszę: „a dlaczego ma być tak?”. Odbierasz drugiemu facetowi możliwość decydowania, a to boli. Mężczyzna ma się podporządkować? To jest bardzo trudne.

Obaj chcą nosić spodnie?

M.K.: Nie chodzi o stereotypowe przeniesienie ról kobiety i mężczyzny w związku. Powiedziałabym raczej, że jeśli męskie jest podejmowanie decyzji i władza, to w wypadku gdy jeden to przejmuje – drugi traci. Dostaje trochę „słabszego” genderu, w kulturze zazwyczaj przyklejonego do kobiet. To wystarczy, by wybuchła wojna genderowa. Podobno kobiety dużo mówią i lubią dekonstruować wszystkie sytuacje, dochodzić, a jak to było, dlaczego, skupiać się na każdym problemie dla samego gadania. A faceci niby wolą milczeć i przejść do następnego tematu, „no zgubiłaś, nie płacz, kupię ci nowe”, a dziewczyna na to: „ale ja chcę dotrzeć do tego, dlaczego mnie to boli, chcę poprzeżywać”. W naszym związku, który jest związkiem dwóch kobiet, jest dokładnie tak samo – ja chcę „poprzeżywać”, a Agata chce „kupić nowe”. Wojna płci to jest właśnie wojna genderowa, a nie biologiczna. Mamy w sobie różne pierwiastki, bez względu na płeć.

P.N.: To nie wojna genderowa, a charakterologiczna.

M.K.: Ale kultura nam „wygenderowała” charaktery!

M.P.: Jeśli jedna połówka jest uległa, a druga nie, to jest mniejszy problem. Gorzej, kiedy obaj są silni i samostanowiący o sobie. Wtedy zaczynają się starcia. Niby jest chemia, ale każdy chce iść na przedzie z proporcem „to ja jestem głową rodziny”.

Paweł Droździak: Widziałem pary homoseksualne, które się tłukły po prostu.

M.P.: Pamiętam śmieszny incydent ze swojego poprzedniego związku. Wracaliśmy z meczu piłki nożnej i zaczęła się między nami sprzeczka. Moje argumenty były zbijane, a bardzo chciałem, żeby stanęło na moim. Partner nie odpuszczał i zaczęliśmy się prać. Na środku ulicy! (śmiech).

Jak to kibice!

M.P.: Ale wiesz, na pięści i tak dalej, znajomi nie wiedzieli, co zrobić.

P.N.: Nigdy nie pójdę na mecz!

No dobra, żarty na bok. Przemoc domowa nie ma orientacji?

M.K.: Być może wśród kobiet będzie tej przemocy relatywnie mniej, bo jesteśmy socjalizowane do tego, żeby być tymi spokojniejszymi. Przemoc albo jest, albo jej nie ma, i nie ma to związku z orientacją.

Wiedzę, jak budować relacje, wynosimy z domu rodzinnego, a tam ciągle jest wzorzec: kobieta–mężczyzna. Jak to się odzwierciedla w związkach homoseksualnych?

P.D.: Ja myślałem, że tego się dzisiaj dowiem (śmiech). To, co robimy w związkach, zawsze jakoś się łączy z tym, jak dorastaliśmy, mając określoną parę rodzicielską, ale ten związek nie musi polegać na prostym kopiowaniu.

Chłopiec nie musi chcieć „być jak tata”, może chcieć „być jak mama”?

P.D.: Może chcieć być takim chłopcem, o którym rzekomo mama marzyła, a nie takim, jak tata mówił, że musi być. Tu są różne możliwości.

M.K.: My, kobiety, wcale nie musimy być wersją naszych matek. Podobnie nasz partner czy partnerka. Wydawałoby się, że dojrzała miłość potrzebuje przeciwnej płci, bo tak wynika z freudowskiego „romansu rodzinnego”. Że „ten trzeci” to dla dziewczynki mężczyzna – kolejny „ojciec”, który wyzwoli z pierwotnej symbiozy z matką. E tam! Ja myślę, że płeć tu należy traktować symbolicznie. „Tym trzecim” może być równie dobrze kobieta.

M.P.: Ja bardziej bym się doszukiwał w czynnikach kulturowych. To one nam mówią o tym, jak się powinien zachowywać mężczyzna, jaką rolę powinien pełnić w związkach. Miałem dwóch partnerów, którzy są Latynosami, i to było bez znaczenia, czy byli homoseksualni, czy nie. Kulturowość i wpływ społeczeństwa ściśle określały miejsce mężczyzny w związku. Jesteś Latynosem, więc to ty masz przewodzić.

Homo, ale macho?

M.P.: Jeżeli okazuje się, że syn Latynos jest homoseksualny, ale nadal pozostaje przywódcą, to jest mniejszy problem. Dramat zaczyna się wtedy, gdy jego partner mówi mu, co ma robić.

P.N.: U górali musi być podobnie!

No dobrze, ustaliliśmy, że nie płeć, a względy charakterologiczne i kulturowe determinują rolę, jaką odgrywamy w związkach. Ale to ciągle nie tłumaczy wyniku wspomnianego badania. Może nas, mężczyzn i kobiety, dzieli zbyt duża różnica płci, jak mówił Adam Hanuszkiewicz?

P.D.: Mam sceptyczny stosunek do tego typu badań, bo pytania zwykle są bardzo określone i to, co dostajemy, to po prostu słowna deklaracja w założonej z góry formie. Raczej spojrzałbym na trwałość związków, niż pytał o to, co ludzie mówią, albo szukał jakichś innych mierników.

Jest stereotyp, że związki homoseksualne są nietrwałe. Tymczasem związki heteroseksualne też przecież się rozpadają…

P.N.: Mów za siebie.

No dobra, moje związki! (śmiech).

P.D.: Od ponad kilkudziesięciu lat jest takie społeczne oczekiwanie, żeby związki były oparte na samej miłości i żeby były trwałe dzięki temu, że są zlepione tylko tym klejem. Taka sytuacja w historii ludzkości nie miała miejsca.

P.N.: Ale my wyewoluowaliśmy po to, żeby dzisiaj właśnie tak było. Żebyśmy doszli do istoty rzeczy.

P.D.: Ten klej samego tylko chcenia, miłości może być niewystarczający, żeby zlepić ludzi na całe życie. Ludzie, jeśli się łączyli, to mocą kontraktu zawartego między rodzinami albo wręcz państwami. Całe społeczeństwo kazało im być razem. Osobista satysfakcja w ogóle nie była brana pod uwagę, nikt nikogo nie pytał, czy jest mu dobrze. Natomiast od 20, może 30 lat przychodzi takie zamówienie: „Ja chce być cały czas z tą samą osobą i chcę zrobić coś z moją psychiką, żeby mi było w tym dobrze, ponieważ mam takie wyobrażenie, że zdrowie psychiczne na tym polega, że będzie mi dobrze z tą samą osobą przez całe życie, i to oznacza dojrzałość”. Skąd my to wiemy?

No właśnie, skąd?

P.D.: Ma to swoje podłoże historyczne. Kiedy ludzie przechodzili z katolicyzmu na protestantyzm, byli pozbawiani majątku. Pojawiła się bardzo potężna grupa mężczyzn, którzy mieli dobre wykształcenie, dużą wrażliwość, dużą inteligencję i… nic więcej. Mieli miłość. Pojawiła się zatem koncepcja, że miłość przekracza wszystko, i miała ona wymiar tragiczny. Kiedy więc mówimy o wielkiej miłości w literaturze, to mówimy o tym, że ona ma się źle skończyć. To się tak kojarzy i właśnie stąd się wzięło.

Chwila, chwila, to znaczy, że ci, którzy opuszczali „matkę naszą, Kościół katolicki”, aby przejść na protestantyzm, są winni tego, że dziś chcemy śpiewać: „I love you, I want you, I’ll never leave you?” (śmiech).

P.D.: Nasze związki są coraz mniej trwałe, w miarę jak jest coraz mniej rzeczy, które nas do tych związków zmuszają. Samo „I love you!” nie wystarcza.

P.N.: Ale model, o którym mówisz, pary homoseksualne mają od zawsze, nie mają tego obudowania społecznego, materialnego, im musi wystarczyć miłość. Na tym bazują. Możemy się od nich nauczyć, jak to w sobie wzniecać, podtrzymywać, ponieważ oni robią to już od setek lat.

M.K.: My to wiemy, ale idziemy w inną stronę – chcemy małżeństw. Chyba chcemy się tego oduczyć (śmiech). Myślę, że dobrą stroną związków nieheteroseksualnych jest to, że jeśli w nich trwamy, to dlatego, że tego chcemy, a nie dlatego, że związał nas ślub. Dzieci czasem tak, ale nie ślub, nie kulturowo narzucone kontrakty. Tego rzeczywiście warto się uczyć. Ale chcę wrócić do tego, co Piotr powiedział na początku, bo jest wiele prawdy w tej ironii. W związkach nieheteroseksualnych jest sporo skupienia się na sobie nawzajem, przez to, że jest mniej rodzin. Oczywiście związki, długie czy nawet krótkie, też należy traktować jak rodzinę, ale ja mówię „rodzina” w sensie kulturowej kreacji. Jest zatem skupienie się na relacji. Pracujemy na tę relację i pracujemy nad nią. Nie ma kolein, w które się wchodzi, oczywistych genderowych oczekiwań. My cały czas musimy redefiniować nasz związek, poznawać się na nowo, przez to jesteśmy cały czas twarzą w twarz z inną osobą. A nie z „żoną” czy „mężem”.

Z tym że nie dzieli was ta „zbyt wielka różnica płci”.

M.K.: Toż mówiłam – czasem dzieli nas wielka różnica gender (śmiech).

M.P.: Mówi się, że związki nieheteroseksualne są mniej trwałe od heteroseksualnych. To jest stereotyp, dlatego że po ślubie ludzie też się zdradzają i bywają nieszczęśliwi. Nie dbają o żonę czy męża. Trzyma ich kontrakt, ale zapominają o potrzebach drugiej osoby. Gdyby coś takiego zdarzało się w związku homoseksualnym, to on by się rozpadł. Nie ma tej sztucznej klamry. Widzę moje koleżanki, które chętnie by się rozstały, ale jednak: kredyt, mieszkanie, dzieci, więc „spróbujmy na siłę”. Próbują zachowywać pozory, bo rozwód to problemy. U nas jest to trochę na takiej zasadzie, że jesteś z kimś i codziennie musisz udowadniać, że on jest ważny. Nie możesz sobie na pół roku zrobić urlopu od związku i się wykręcać pracą.

M.K.: Bo nic na siłę nie trzyma.

P.N.: Pary heteroseksualne mogą się zbliżać do waszego modelu funkcjonowania tylko w jeden sposób: jeśli pokonają barierę płci i zobaczą w partnerze człowieka. Wtedy klamra nie ma znaczenia. Musimy się spotkać jako ludzie, i to jest jedyna droga. Jeśli związek uznamy za więź jednego człowieka z drugim, to role płciowe przestają mieć znaczenie.

P.D.: To wszystko prawda, dopóki mówimy o związku dwóch osób. Sprawa się komplikuje, kiedy pojawia się trójkąt czy wielokąt. Jeśli mówimy o związku homoseksualnym, to najczęściej mamy na myśli parę, natomiast w związkach heteroseksualnych tych osób jest więcej. Jest dziecko albo dzieci.

M.K.: Ale my też mamy dzieci.

P.D.: Ja wiem, ale chodzi o to, że nie z tego związku…

M.K.: Czasem z tego.

P.D.: Rozumiem. Chcę jednak powiedzieć, że jeżeli mówimy o związku, który opiera się tylko na wzajemnej fascynacji, na tym, że się kochamy, ktoś nas pociąga – to musimy mieć świadomość, że to po pewnym czasie mija. Taki związek może się rozpaść. Jeśli jest trójkątny, czyli oprócz tego, że jesteśmy parą, jesteśmy czyimiś rodzicami albo rodzicami kilku osób, które na nas liczą i nas obserwują – to zmienia postać rzeczy. Przychodzi mi do głowy para, którą kiedyś widziałem. Mieli małe dziecko i autentycznie się nienawidzili. Ale oboje kochali malucha. Były takie sytuacje, że dziecko się bawi, oni bawią się z nim, nie mówiąc do siebie nic.

M.K.: Nie chciałabym być tym dzieckiem.

P.D.: To szaleństwo, ale dziecko stanowi niesamowicie silny łącznik.

P.N.: Ale toksyczny!

P.D.: Ja nie wartościuję, że to jest dobre albo niedobre, tylko mówię o faktach. Jest pewien czynnik, który łączy parę, a jest zewnętrzny w stosunku do niej. Pary heteroseksualne mają taką sytuację znacznie częściej, a to zmienia relację między nimi. W pewnym sensie motywuje do starań, nawet gdy nie ma już takiej silnej chęci, pragnienia. To zasadnicza różnica, na czym taki związek jest oparty. Czy na tym wszystkim, co ludzie ze sobą mają wspólnego, czy na tym, na ile siebie pragną, czy na kombinacji tych rzeczy w jakiejś proporcji.

Ten sam toksyczny łącznik może spinać pary „niehetero”, które mają dzieci, bo dwoje ludzi, niezależnie, w jakiej są sytuacji, może mieć potworny problem z rozwaleniem dziecku jego całego świata.

M.P.: Pamiętaj, że jeżeli masz parę heteroseksualną rodziców biologicznych, którzy się nienawidzą i postanawiają się rozejść, każde z tych rodziców, chcąc zachować relację z dzieckiem, będzie miało prawo po swojej stronie. Kiedy rozpada się para homoseksualna, to tylko biologiczny rodzic zachowa prawa do dziecka. Druga osoba, mimo że jest tak samo zaangażowana w jego rozwój, zostaje odstawiona na 100 proc. To koszmar.

A na ile fakt, że kochamy się z osobą tej samej płci, wpływa na jakość, a co za tym idzie, trwałość relacji seksualnej? My, kobiety, często mamy takie spostrzeżenia, że mężczyźni kochają się z nami tak, jakby chcieli, żeby z nimi się kochać. Strasznie mało wiedzą o naszej rzeczywistości seksualnej.

P.N.: Współczujemy.

Mężczyznom nie przychodzi do głowy myśl, że baby nie mają pojęcia o tym, jak oni chcą być pieszczeni?

P.N.: Ja staram się przekazać swojej partnerce w taki czy inny sposób, jak lubię, i oczekuję, że ona mi też opowie.

P.D.: Nie zawsze tłumaczenie pomaga. Powiedzenie komuś, co lubimy, może spowodować tylko to, że on się dowie, natomiast niekoniecznie będzie pragnął tak się zachowywać. Przecież nie do końca chodzi o czyste zachowanie, prawda? Tylko o to, żeby czuł to, lubił. A to nie zawsze tak zadziała.

P.N.: Trzeba próbować.

P.D.: Oczywiście, że trzeba próbować. Nie chcę zostać źle zrozumiany. Trzeba rozmawiać, ale też uszanować, że ludzie mają różną wrażliwość seksualną. Po prostu bywa tak, że para jest niedobrana, i tego się nie zmieni.

P.N.: Jest też bariera wstydu, wydaje się, że nie wszystko można powiedzieć i wtedy problem polega na tym, że trzeba się do tej osoby jak do człowieka zbliżyć, bo tylko wtedy ona będzie w stanie pokonać własny wstyd, żeby opowiedzieć o czymś z intymnej sfery.

P.D.: Myślę, że nawet wtedy nie da się zmienić osoby zahamowanej w wyuzdaną, poprzez samo mówienie, że ja lubię, gdy robisz tak i tak. Mówienie i otwarte rozmawianie o seksie ma dużą skuteczność, ale ta skuteczność nie jest, niestety, nieskończona. Wracając do pytania Pauliny, mężczyźni też mówią o swoim niezadowoleniu z partnerek, jak najbardziej. Być może z tego powodu, że się różnimy płcią, mężczyźni kochają się z wyobrażeniem kobiety, a kobiety – z wyobrażeniem mężczyzny. Nic pozytywnego nie powiedziałem, strasznie mi przykro.

Marta, to może od drugiej strony lustra?

M.K.: Opowiem wam anegdotę. Impreza, standardowe papierosowe gadanie w kuchni. Kilka osób „niehetero”, kilka poliamorycznych, czyli nietrzymających się schematu monogamicznej, patriarchalnej relacji, i jeden monogamiczny „heteryk”. I nagle on mówi: „Jezus Maria, jak wy dużo mówicie o seksie!”. Ja na to: „Ale co, niefajnie?”. A on zachwycony: „Nie, właśnie super!”. Zapytałam, czy na „heteryckich” imprezach jest inaczej? Okazało się, że tak, jest inaczej, że wciąż mówi się o seksie, ale przaśnie. Że są jakieś głupawe żarty, ale nie ma „rozkminiania na serio”. My rzeczywiście dużo o tym gadamy i jest przy tym dużo mniej pruderii. Bo przaśność przecież zakłada pruderię.

P.N.: Ale heteroseksualni też potrafią tak mówić. Ja tak rozmawiam ze swoimi córkami.

M.K.: To super!

P.N.: Czerwienią się, ale rzeczowo rozmawiamy o seksie.

M.K.: My, geje, lesbijki, trans i queerowe osoby, jesteśmy nastawieni na różnorodność. Nie ma z góry narzuconych oczekiwań, na przykład fantazji, że się kochasz z kobietą i to ma wyglądać tak, a nie inaczej. Oczywiście, kobieta może mieć fantazję, że się kocha z kobietą, ale to wyobrażenie kobiecości jest nieskończenie szersze.

Czy kochając się z kobietą, z definicji wiesz więcej o jej ciele, ponieważ sama nią jesteś?

M.K.: Nie, to tak nie działa. Ludzie są bardzo różni, mają naprawdę skomplikowaną seksualność. Nie wyobrażajmy sobie, że wszystkie lesbijki ciągle muskają się delikatnie za pomocą piórka i przeglądają w sobie jak w lustrze. Wielu ludziom seks lesbijek tak się kojarzy. To stereotyp. Obraz lesbijskiego seksu, opartego na pierwotnym, infantylnym narcyzmie. Seks lesbijek bywa różny – także taki, o którym nie śniło się mainstreamowym filozofom.

M.P.: Zgadzam się, to nie jest tak, że facet wie najlepiej, jak dobrze zrobić facetowi, a kobieta – kobiecie. Każdy jest inny. Jeden lubi tak, drugi lubi zupełnie inaczej. To nie wygląda tak, jak większość osób sobie wyobraża. Zwłaszcza mężczyźni mają wizję, jak wygląda stosunek dwóch mężczyzn. Czyli jeden drugiego musi r…ać w tyłek i już…

Oj, mocne słowo, będę musiała „wypikać”!

M.K.: Chciałam powiedzieć, że dziewczyna dziewczynę też może wypikać (śmiech).

M.P.: Poza stosunkiem analnym i miłością francuską jest wiele innych rzeczy, które mężczyznom sprawiają przyjemność. Prącie męskie nie służy tylko i wyłącznie do tego, żeby się wciskać w dziurkę.

M.K.: W którąkolwiek.

M.P.: Inna sprawa, kompletnie druzgocąca dla mnie, to faceci „hetero”, którzy mówią, że coś jest ohydne, ale sami – jeżeli partnerka jest na to otwarta – uwielbiają seks analny.

P.D.: Chyba doszliśmy do kwestii, dlaczego mężczyźni „hetero” mają takie alergiczne podejście do gejowskiego seksu. Myślę, że można mówić o dwóch przyczynach. Pierwsza jest taka, że wyobrażamy sobie seks jako sytuację, w której mężczyzna dominuje nad kobietą. Jeżeli mamy dwóch mężczyzn, to jeden musi przyjąć rolę zdominowanego. To budzi ogromny lęk, bo heteroseksualny mężczyzna taką sytuację kojarzy z utratą godności…

M.P.: Tu psycholog jest potrzebny! (śmiech).

P.N.: Przy każdym stosunku homoseksualnym! Żeby nie było ofiar! (śmiech).

Przy heteroseksualnym też! (śmiech).

P.D.: Z tego powodu, o którym wspomniałem, geje stają się dla facetów „hetero” jakby pojemnikiem na wszystko to, co się wiąże z upokorzeniem i utratą godności przez umniejszenie…

To znajduje odzwierciedlenie w języku, chłopcy, chcąc kogoś upokorzyć, mówią „ty pedale”, „ty cwelu”.

P.D.: Drugi powód jest taki, że jeżeli mężczyzna może to robić z mężczyzną, to jakby nie było granic znajdywania zadowolenia. A przecież my cały czas jesteśmy poddawani jakimś ograniczeniom. Złamanie reguły zwykle budzi zawiść i irytuje.

M.P.: Wszyscy jesteśmy wolni, tylko nie mamy pojęcia, co z tą wolnością robić.

M.K.: Jeżeli mamy się od kogoś uczyć wolności, to od tak zwanych queer – osób, które są radykalne i mówią „kontestujemy normy i rewolucjonizujemy rzeczywistość i siebie samych każdego dnia”.

Bylibyśmy szczęśliwsi, gdybyśmy wszyscy byli queer?

M.K.: Daj spokój. Jestem w terapii, nie pytaj mnie, jak żyć (śmiech).

P.N.: To jest szalenie interesujące, ale myślę, że bylibyśmy wyczerpani. Permanentna rewolucja zamienia się w swoją karykaturę. Jeżeli w wyniku rewolucji, której dokonamy na samych sobie, dojdziemy do tego, o co nam chodziło, to trzeba się już tego trzymać, nie rewolucjonizować i nie przemieniać się w coś innego.

A czy, niezależnie od orientacji seksualnej, jesteśmy równi wobec samotności?

P.N.: Samotność i starość chyba nie mają płci.

M.K.: Oczywiście istnieje taki schemat, że homoseksualne osoby będą samotne na starość, bo nie mają dzieci. Skoro tak, to zadbajmy, żeby jak najmniej było samotnych! Trzeba po prostu wprowadzić małżeństwa, związki partnerskie i adopcję dzieci.

M.P.: Ale dzieci nie są gwarancją niczego.

M.K.: Nie są gwarancją, że nie będziesz samotny, ale dają większą możliwość rodzinnego życia. Niektóre homoseksualne osoby chcą żyć w taki sposób. Pytamy, czego „hetero” mogą się uczyć od nas, mam jednak ochotę zauważyć, że jak na razie „hetero” mają politycznie, społecznie i prawnie więcej od nas. Raczej to my musimy coś dostać. Później możemy ewentualnie coś stracić. Na przykład ten romantyzm, o którym mówiliśmy, na rzecz instytucji. Instytucja małżeństwa może pomóc niektórym osobom w pokonywaniu samotności.

M.P.: Mamy jakąś chorobliwą potrzebę posiadania rodziny, żeby na starość ktoś o nas zadbał. Łudzimy się, że jeżeli odejdzie od nas osoba, z którą dzielimy życie, to zostaną dzieci, będą wnuki, ale pytanie: czy tak musi być? To jest jakiś wymysł. Świat jest tak skonstruowany, że opuszczamy go sami.

Tego obawia się wielu rodziców homoseksualnych dzieci. Myślą, że kiedy ich zabraknie, te dzieci zostaną bez rodziny.

P.D.: Stąd rozpaczliwe próby „leczenia” ich na siłę. Oferta w tym zakresie jest ogromna, ale trzeba tu jasno powiedzieć, że to zupełnie bez sensu. Tego się nie leczy.

P.N.: A ja leczyłbym wszystkich przymusowo z płytkości. Przymusowo uczyłbym pogłębiania relacji międzyludzkich, samoświadomości. W tym celu skorzystałbym z doświadczeń homoseksualistów, którzy byli poddawani przymusowemu leczeniu, aby opracowali stosowne metody, żeby to się udało.

Ale puenta, Piotr! Dziękuję wam.

Michał Piróg choreograf, prezenter TVN, m.in. „Top model”, współautor autobiografii „Chcę żyć”, zdeklarowany gej
Marta Konarzewska publicystka, polonistka, krytyczka literacka i teoretyczka queer, współautorka książki „Zakazane miłości. Seksualność i inne tabu”, zdeklarowana lesbijka
Piotr Najsztub dziennikarz i publicysta, prowadzi programy „Prawda nas zaboli” w Radiu TOK FM i „Najsztub słucha” w TVN Style oraz wywiady publikowane na łamach tygodnika „Newsweek Polska”, „hetero”
Paweł Droździak psycholog, psychoterapeuta, współautor książki „Blisko nie za blisko. Rozmowy terapeutyczne”, „hetero”

  • Polecane
  • Popularne
  • Najnowsze