Kilka lat temu w książce „Zjadanie zwierząt” pisał o problemach związanych z przemysłową hodowlą zwierząt. W najnowszej, „Klimat to my. Ratowanie planety zaczyna się przy śniadaniu”, Jonathan Safran Foer konfrontuje nas z przeszłością i pokazuje potencjalną przyszłość. I rozwiązania. Jedno z nich mówi jasno: żeby uratować planetę, musimy radykalnie ograniczyć ilość zjadanego mięsa. Tu i teraz, od najbliższego posiłku. Ale jak do tego doprowadzić?
Kilka lat temu w książce „Zjadanie zwierząt” pisał o problemach związanych z przemysłową hodowlą zwierząt. W najnowszej, „Klimat to my. Ratowanie planety zaczyna się przy śniadaniu”, Jonathan Safran Foer konfrontuje nas z przeszłością i pokazuje potencjalną przyszłość. I rozwiązania. Jedno z nich mówi jasno: żeby uratować planetę, musimy radykalnie ograniczyć ilość zjadanego mięsa. Tu i teraz, od najbliższego posiłku. Ale jak do tego doprowadzić?
To od książki „Zjadanie zwierząt” chciałabym zacząć. Jeden z twoich przyjaciół, piszesz o tym teraz, powiedział ci, że jej nie przeczyta. Dlaczego tak nam trudno skonfrontować się z prawdą na temat produkcji mięsa i jej konsekwencji dla zwierząt, dla nas i całej planety? Nie obchodzi nas, jakim cierpieniem jest okupiona codzienna porcja protein na talerzu?
Istnieje wiele powodów. Pierwszy jest taki, że obrazy związane z tym, jak wygląda przemysłowy chów zwierząt, są od nas odsuwane, zakłóca się je. Ta rzeczywistość toczy się daleko, jest skomplikowana, bywa, że szczegóły są ukryte, niedostępne. Ale też sami się zniechęcamy, unikamy prawdy, bo konfrontacja z nią może czegoś od nas wymagać.
Zaangażowania?
Tak. Dokonania wyboru. Świadomego, celowego działania, które ma przezwyciężyć nasze codzienne przyzwyczajenia. A to bywa trudne, obarczone wstydem i zakłopotaniem.
Jest jeszcze coś. Tak naprawdę nie istnieje jedna historia, jedna prawda na temat przemysłowej hodowli zwierząt. A jest ona czymś straszliwym dla zwierząt. Oczywiste jest też to, że produkcja mięsa szkodzi środowisku. Ale to nie wszystko. Prawdą jest również to, że większość przedstawicieli ludzkiego gatunku je mięso przez ostatnich kilkaset tysięcy lat. Wielu ludziom ono dobrze pachnie i smakuje. Tworzy dobre skojarzenia, stanowi element ważnych rytuałów społecznych. Częścią tej opowieści jest również to, że nie wszystkie fermy hodowlane są takie same. A zmiana klimatyczna to wyjątkowo szeroki problem, produkcja mięsa jest tylko jednym z istotnych elementów. Błędem jest upraszczanie tej opowieści. Więc tu nie chodzi tylko o to, że nie chcemy głębiej przyjrzeć się tej sytuacji.
Trudno nie zauważyć również społecznego kontekstu. Nie wszyscy mogą sobie pozwolić na zmianę. W książce porównujesz swoją codzienność na Brooklynie ze skromnym życiem twojej babki, która urodziła się w sztetlu na wschodzie Polski. Skromne życie jest udziałem wielu ludzi w Polsce i nie tylko. Jak włączyć w zmianę tych, którzy z różnych, często istotnych powodów nie mogą zrobić tego sami?
Przede wszystkich trzeba do tego tematu podejść z pokorą. Nie oczekiwać, że wszyscy będą się zmieniać w ten sam sposób. Oczywiście, zmiana łatwiej przychodzi młodym ludziom. Nie stoi za nimi całe życie wypełnione przyzwyczajeniami. Na pewno też łatwiej przychodzi ludziom, którzy żyją w miejscach, w których w ogóle ten wybór jest możliwy. Myślę, że to niesprawiedliwe traktować wszystkich jednakowo. Zamiast wytykać innym: „Powinieneś to zrobić”, raczej przyjrzyjmy się samym sobie, swoim wartościom i zapytajmy: „A co ja mogę zrobić?”. Niektóre z działań dla mnie są proste, innym będą przysparzać problemów. I odwrotnie. Na przykład starsze osoby mieszkające w Polsce, które mogą mieć kłopot z porzuceniem mięsa, prawdopodobnie nie będą mieć problemu z zaprzestaniem podróży samolotami. A to na przykład coś, co mi sprawia kłopot.
Wytykając sobie wzajemnie niekonsekwencję, zaczynamy się obwiniać…
Zamiast jeden drugiego oskarżać, wytykać niedociągnięcia, powinniśmy wszyscy, niezależnie od tego, kim jesteśmy i jakie mamy ograniczenia, pogodzić się z przekazem płynącym od naukowców. Możemy użyć tej wiedzy jako punktu wyjścia i samodzielnie zdecydować, co jesteśmy w stanie zrobić.
Ilustracja Marianna Sztyma
Oddajesz nauce należne miejsce. Ostatni rozdział jest jednym z najmocniejszych punktów książki. Pokazujesz w nim, jak niezgodne ze sobą są statystyki. Czy tak rozbieżny przekaz może nas przekonać?
Liczby mają moc, nawet jeśli nie do końca się co do nich zgadzamy. I faktycznie nie wiemy ostatecznie, jak duży jest udział przemysłowego chowu zwierząt w globalnej puli emisji gazów cieplarnianych, bo w zależności od źródła waha się od 14,5 do 51 proc. Ale mamy za to stuprocentową pewność, potwierdzoną przez ostatni raport Międzyrządowego Zespołu ds. Zmian Klimatu (IPCC), że nie poradzimy sobie ze zmianą klimatyczną bez rozwiązania problemu przemysłowej hodowli zwierząt.
Ale też przyznajesz, że żaden z artykułów naukowych, które czytałeś podczas pracy nad książką „Klimat to my…”, nie sprawił, że sam coś zmieniłeś.
Ale sam proces pisania książki mnie zmienił, nawet jeśli wciąż niedostatecznie. Zresztą myślę, że nie chodzi tu ani o informacje, ani o historie, jakie opowiadamy, tylko o to, jak one na nas wpływają. W Stanach, które są przecież daleko w tyle za częścią świata, 91 proc. obywateli akceptuje stan wiedzy naukowej na temat zmian klimatycznych. Znasz jakiś inny temat, z którym 91 proc. Amerykanów by się w pełni zgadzało? Jeśli tak, to bardzo chciałbym go poznać.
Idąc dalej, 71 proc. uważa, że USA powinny pozostać w porozumieniu paryskim. W tej grupie jest też większość osób popierających Partię Republikańską. Więc, oczywiście, informacje są nam niezbędne, ale same nie wystarczają, żeby nas popchnąć do działania. Musi się zadziać coś jeszcze, musimy zostać trafieni. A do każdego z nas przemawia coś innego. Niektórych poruszy Greta Thunberg, innych – raport naukowy, ale nie możemy zakładać, że jedno rozwiązanie będzie tym idealnym.
Wspominasz też o tym, że ogromnie ważna jest struktura, rodzaj tradycyjnego lub systemowego rusztowania, które sprawia, że robimy pewne rzeczy dlatego, że one po prostu muszą być zrobione. Kto mógłby nam tę strukturę zapewnić w kwestiach związanych z redukcją albo rezygnacją z mięsa?
Byłoby cudownie, gdyby na przykład szkoły partycypowały w tej zmianie, i w pewnych miejscach się to dzieje – na przykład w Nowym Jorku. W każdej publicznej szkole w mieście w poniedziałki serwuje się dzieciom wegetariańskie dania. Może się wydawać, że raz w tygodniu to niedużo, jednak jest to całkiem spory krok.
Ale też wydaje mi się, że obsesyjne skupianie się na pojedynczych indywidualnych rozwiązaniach to błąd, powinno się to oglądać w szerszej perspektywie. To, czy twoje dzieci zjedzą w szkole mięso, czy nie, ma mniejsze znaczenie dla tematu, niż to, że ty sama, jako dziennikarka, będziesz pisać o tym problemie. Przecenienie własnego wpływu na sytuację bywa narcystyczne. Oczywiście, redukcja osobistych śladów węglowych ma znaczenie, bo te pojedyncze akty zebrane razem mogą przyczynić się do czegoś dużego i ważnego, ale być może ważniejsze jest to, jak nasze indywidualne decyzje wpływają na kulturę, na sposób prowadzenia debaty publicznej, na korporacje, prawo, działania rządów.
Zatrzymajmy się przy wątku politycznym. Polski rząd robi, co może, żeby zachęcić nas do jedzenia mięsa. A Unia Europejska debatuje o podatku mięsnym. Obłożone nim kurczaki mają kosztować dwa razy tyle co teraz.
Nie jestem pewien, czy powinniśmy opodatkowywać mięso, ale z pewnością musimy sprawić, aby kosztowało tyle, ile faktycznie kosztuje. Nie przez sztuczne podwyższanie jego ceny, bo do tego sprowadza się opodatkowanie, ale przez zaprzestanie sztucznego jej obniżania. Jeśli nie finansowalibyśmy branży mięsnej ogromnymi subsydiami i zmusilibyśmy firmy do sprzątania po sobie, do odpowiedzialności za niszczenie środowiska, wtedy cena mięsa odzwierciedlałaby jego faktyczny koszt. To rozwiązanie wolnorynkowe, można powiedzieć. Ale gdyby hamburger kosztował 15 dolarów zamiast trzech, ludzie częściej sięgaliby po inne rodzaje żywności.
A czy faktycznie wierzysz w to, że radykalna zmiana diety może nas jako ludzkość ocalić? Czy nie jest za późno?
Nie, z pewnością jeszcze nie. Zresztą zmiana już nadchodzi, jesteśmy jej świadkami; amerykańska firma Beyond Meat zadebiutowała ostatnio na giełdzie z doskonałym wynikiem otwarcia, najlepszym w ciągu ostatniej dekady albo i dłużej, Tesla jest wielkim graczem na rynku motoryzacyjnym. Rynek już się zmienia – w odpowiedzi na korekty indywidualnych zachowań. Pytanie powinno raczej brzmieć: Czy jesteśmy w stanie zrobić to dostatecznie szybko?
Z najnowszego sondażu Gallupa wynika, że 42 proc. mieszkańców Stanów miało kontakt z roślinnymi alternatywami dla mięsa. Ale czy faktycznie burgery roślinne albo mięso z próbówki to dobre rozwiązania dla ludzkości? Oczywiście, sama zmiana białka zwierzęcego na roślinne przynosi korzyści dla klimatu, ale jeśli są to wysokoprzetworzone produkty, to część tego zysku znika.
Mięso, które jemy teraz, też jest wysokoprzetworzone. Ekstremalnie mocno przetworzone. Ale też nie sądzę, aby wysokoprzetworzone jedzenie w ogóle było rozwiązaniem. Myślę, że dobrze jest zjeść beyond burgera zamiast hamburgera, jeśli idzie się do McDonalda lub Burger Kinga, ale lepiej w ogóle tam nie iść. W przyszłości mięso z próbówki albo roślinne produkty udające mięso niech będą na naszym talerzu od czasu do czasu, ale niech nie stanowią podstawy diety.
A jak ta dieta przyszłości może wyglądać?
Może jak dieta z przeszłości… Nasi rodzice i dziadkowie komponowali swoje jadłospisy z naciskiem na zboża, strączki, warzywa. Przecież dopiero niedawno ludzie doszli do wniosku, że posiłek powinien składać się z kawałka mięsa wielkiego jak talerz.
Dużo się teraz mówi o lęku klimatycznym. Czujesz czasem i ty niepokój, przygnębienie, bezsilność?
Szczerze? Zdarza mi się, choć wolałbym czuć to częściej. Bo, prawdę mówiąc, dużo łatwiej jest zapominać, podążać za codziennością. Myślę, że ludzie raczej doświadczają mocnych emocji, gdy coś się dzieje – huragan, powódź, pożary, jak ostatnio w Australii – a potem odwracają się od tych obrazów i zajmują swoim życiem, zapominając o nich. Powinniśmy przestać polegać na tych uczuciach, bo nie zawsze są wtedy, gdy ich potrzebujemy. Gdy idziesz do sklepu i czegoś bardzo chcesz, co sprawia, że tego nie kradniesz? Pamięć o kontrakcie społecznym? Uczucia do właściciela sklepu? Nie. Nie kradniesz dlatego, że po prostu nie kradniesz. Nie jesteś osobą, która kradnie. I takimi osobami musimy się stać bez polegania na wielkich ideach albo silnych uczuciach.
Jesteś mniej radykalny niż w książce.
Nie sądzę, żeby książka była radykalna.
Twoja szczerość jest radykalna, aż czasem uwiera. Można się poczuć niewygodnie ze swoją hipokryzją. Skonfrontować się ze wszystkimi wymówkami, których używa się na co dzień, by wytłumaczyć sobie własną niekonsekwencję. Nie tylko w temacie niejedzenia mięsa.
Ale pisząc o własnych doświadczeniach, chciałem, żeby czytelnicy poczuli się komfortowo.
Sojusz w niedoskonałości?
Nie ma osób, które są doskonale konsekwentne. Nie na tej Ziemi. I nie powinno to być zresztą naszym celem. Z dwóch powodów: łatwiej wtedy o porażkę, ale też planeta nie wymaga od nas, abyśmy tacy byli. Planeta nie wymaga, abyśmy wszyscy przestali latać albo jeść produkty zwierzęcego pochodzenia. Ona wymaga, żebyśmy się ograniczyli. I jeśli odłożymy na bok kwestie związane z tożsamością, podziałami, wyborami, a skupimy się na życiu z umiarem, w poszanowaniu naszych wartości, to jest coś, co może faktycznie zadziałać.
Nie potrzebujemy garstki perfekcjonistów, tylko milionów, które będą robić to niedoskonale?
Właśnie.
Twoim ważnym wspomnieniem, piszesz o tym w książce, jest kurczak w marchewce, rytualnie szykowany przez babcię, żydowską imigrantkę ze wschodu Polski. Czyli jednak mięso. Sam masz dwóch synów. Jak myślisz, co będzie częścią ich kulinarnej tożsamości?
Mam nadzieję, że… przyjemność. Mam nadzieję, że poznają wiele dań, które uznają za pyszne, że będą mieć mnóstwo jedzeniowych doświadczeń, ale też – że będą czuć przyjemność w jedzeniu zgodnym z ich wartościami. Czasem dobrze móc powiedzieć „nie” czemuś, czego się bardzo chce.
Jonathan Safran Foer „Klimat to my. ratowanie planety zaczyna się przy śniadaniu”, Wydawnictwo Krytyki Politycznej.