Grzegorz Zygadło – menadżer życia noblistki Olgi Tokarczuk

Przeżyjmy tę wiadomość o Noblu jeszcze raz.
Trzeba sobie wyobrazić całą tę sytuację: Jesteśmy w trakcie trasy promocyjnej po Niemczech, gdzie właśnie ukazały się „Księgi Jakubowe”. Tego dnia przemieszczamy się z Poczdamu do Bielefeld, jest krótko przed pierwszą po południu. Jesteśmy na autostradzie, gdzieś na wysokości Wolfsburga, ja prowadzę, lewy pas, prędkość 160 kilometrów na godzinę. Dzwoni telefon, Olga widzi numer i pyta: „Kto może dzwonić ze Szwecji dzisiaj przed godziną 13?”.

Pytanie retoryczne.
Byłem tak samo zaskoczony, ale mimo to jakoś tak z głupia frant odpowiedziałem: „Alfred Nobel”. Teraz myślę, że gdyby ta informacja nie padła, byłoby to trochę słabe [śmiech]. Olga odbiera telefon, a ja słyszę powtarzane: „No, it’s impossible”. Najwyraźniej ktoś stanowczo przekonywał Olgę, a ona długo nie dawała temu wiary. Ta wiadomość jest tak obezwładniająca, że cały tężeję. Chcę gdzieś zjechać, ale nie ma parkingu. Emocje są tak wielkie, że łzy same lecą. Myślę: „Dłużej nie dam rady”. Próbujemy nastawić radio, żeby posłuchać komunikatu.

Świat tego jeszcze chyba wtedy nie wie.
Tak, myślę, że dowiedzieliśmy się pierwsi. O ile mi wiadomo, głos w słuchawce należał do sekretarza Nagrody Nobla, profesora Matsa Malma, literaturoznawcy z Uniwersytetu w Göteborgu. To oznaczałoby, że zadzwonił do Olgi dosłownie chwilę przed tym, zanim wyszedł do dziennikarzy i przedstawił werdykt Akademii Szwedzkiej. Nie było zatem żadnego przecieku, nic. Tegoroczny werdykt był rzeczywiście trzymany pod kluczem.

Olga jest laureatką za ubiegły rok. Nie ma to, oczywiście, znaczenia, ale czy wiadomo, kiedy tak naprawdę przyznano jej nagrodę?
To rzeczywiście ciekawe. Jak przegląda się historię Nobli, to bywa, że w pewnych latach są kreski oznaczające brak nagrody w danej dziedzinie, ale nie zdarzyło się jeszcze przyznanie Nobla za rok poprzedni. Słyszeliśmy opinie, że Olga miała Nobla już rok wcześniej. Jeśli tak rzeczywiście było – bo do końca tego nie wiemy – to pomyślmy: Noblistka in spe żyje sobie przez rok w niewiedzy. Pisana jest jej jakaś rola, a ona nie ma pojęcia, czy dowiezie ją do końca. Bo życie jest kruche i różne rzeczy mogą się zdarzyć. Taka odroczona koronacja. Oboje pomyśleliśmy, że to kapitalny pomysł na opowiadanie.

Wróćmy na tę autostradę, z której w końcu zjeżdżasz. Co dalej?
Nic nie mówiliśmy, tylko wpadliśmy sobie w ramiona, skakaliśmy z radości, oczywiście, popłakaliśmy się oboje; to znaczy ja na pewno, bo Olga teraz zdecydowanie temu zaprzecza [śmiech]. W międzyczasie podano informację w mediach, w związku z czym rozdzwoniły się telefony, lawinowo przychodziły SMS-y, prośby o wywiady, komentarze. Nie da się temu podołać na autostradzie. Tym bardziej że telefony szybko nam padły.

Co ta nagroda zmieniła bezpowrotnie?
Tego akurat jeszcze nie wiem, bo kurz nie opadł. Mam nieustające wrażenie, że wciąż jesteśmy w trakcie układania życia na nowo. Natomiast nie mam wątpliwości, że jesteśmy zakładnikami tej sytuacji. Są, oczywiście, jej pozytywy, ale i negatywy.

Zacznijmy od pozytywów.
Wszystkich jeszcze nie znamy, ale czymś absolutnie wspaniałym jest powołanie Fundacji Olgi Tokarczuk, która będzie zajmować się tym wszystkim, na czym Oldze bardzo zależy, czyli działalnością kulturalną, artystyczną, ekologią, a także działalnością na rzecz równego traktowania oraz wsparcia rozwoju społeczeństwa obywatelskiego.

A negatywy?
Bycie zakładnikiem w negatywnym sensie polega na tym, że w niekontrolowany sposób rosną oczekiwania wobec nas obojga, ale przede wszystkim wobec Olgi, że planuje się ją w rolach, do których nigdy nie aspirowała. Na przykład ktoś rzucił pomysł, żeby kandydowała na prezydentkę RP. Byliśmy skonsternowani. Ale z drugiej strony – wiem, że ten pomysł jest emanacją potrzeb społecznych. Dzięki nagrodzie Olga dostała coś w rodzaju legitymacji do wypowiadania się w imieniu innych. Bo nadal żyjemy w kraju, w którym prawdziwie docenionym można zostać wtedy, gdy nagroda przychodzi z zewnątrz, gdy centrum daje ją peryferiom. Wtedy ludzie mają więcej odwagi, żeby ujawnić swoje poglądy za sprawą kogoś tak docenionego.

Ucierpiała też pewnie wasza prywatność.
Mamy duże problemy z tym, żeby ją ocalić, żeby ją jakoś uchować. Teraz tylko ja robię zakupy, ponieważ skala rozpoznawalności Olgi jest tak duża, że wiąże się dla niej z zagrożeniem. To nie znaczy, że ktoś chce ją rozszarpać, ale w ludziach nagle objawiła się potrzeba wręcz cielesnego z nią kontaktu, niektórzy usiłują przekroczyć pewną nieprzekraczalną w Europie granicę, czyli dotknąć Olgę, objąć, zbliżyć swoją twarz do jej twarzy. Wejście do sklepu oznacza prośby o autograf, wspólne zdjęcia. Czasem ktoś podchodzi, potrząsa nią i wyznaje: „Jak ja panią kocham!”. Po paru takich incydentach powiedzieliśmy: „dość”. Teraz każde wyjście Olgi z domu skrupulatnie przygotowujemy. Zastanawiamy się, jak tam dotrzeć i jak wrócić.

Jesteś na pierwszej linii frontu?
Tak, i o tę rolę się dopominam. Bo Olga to osobowość wulkaniczna, erupcyjna, a przy tym bardzo empatyczna i pełna dobrej energii. Ja natomiast mam ograniczone zaufanie do świata i bardzo często trafnie rozpoznaję, gdzie może czyhać zagrożenie. Tym bardziej że Olga już jako noblistka zdążyła doświadczyć niesamowitego hejtu. Po pierwszych kilku dniach, kiedy kompletnie zaskoczone prawicowe media nabrały wody w usta, ruszyła pełną parą nienawiść. Nie twierdzę, że zagrożone jest życie Olgi, ale widzę skalę kłamstw i manipulacji. Więc myślenie, że taki sukces to same profity, jest nieprawdziwe.

Wcześniej też odnosiła sukcesy, więc powinniście być zaprawieni.
Rzeczywiście, Olga do tej pory była pisarką entuzjastycznie przyjmowaną przez czytelników i cenioną przez krytykę. Nie powiem, że była takim złotym dzieckiem literatury, bo późno debiutowała. Raczej – królową. Podczas gdy większość pisarzy zmaga się z niedocenieniem przez krytyków lub odrzuceniem przez czytelników, sytuacja Olgi wyglądała na takie trochę dolce vita. Ale to część prawdy. Mam nadzieję, że ranga Nobla uświadomi czytelnikom, jak wielkie zobowiązanie i odpowiedzialność wiążą się z taką nagrodą.

Stresowałeś się tym, jak Olga poradzi sobie z tremą, z całą tą etykietą, słynnymi ukłonami?
Tak, stres był ogromny, zwłaszcza w przypadku wykładu noblowskiego, owego słynnego Nobel Lecture, co zawsze odbywa się kilka dni wcześniej przed właściwą ceremonią wręczenia nagrody. Umówiliśmy się, że Olga kilka razy przećwiczy czytanie wykładu, bo przecież to zadanie niemal aktorskie. Ale przy pierwszej próbie rzuciła tekst w kąt, tak ją męczyły stres i moje uwagi. No, pomyślałem, zmierzamy ku katastrofie [śmiech]. Bałem się, że głos uwięźnie jej w gardle, jak poradzi sobie z dykcją, tremą. Siedziałem w pierwszym rzędzie strasznie spięty. I widzę, jak Olga wchodzi, uśmiechnięta, naturalna, swobodna. Jakby oświecił ją jakiś tajemny strumień światła i siły. Z kolei sama uroczystość wręczenia Nobla jest stresująca o tyle, że poddana protokółowi w każdym szczególe. Poza tym z tyłu głowy pojawia się myśl, że transmisję ogląda ponad miliard ludzi na całym świecie. Możemy się na to zżymać, ale taką szansę trzeba dobrze wykorzystać.

Dlatego Olga wygłaszała swoją mowę noblowską po polsku?
Zarówno Olga, jak i drugi laureat, Peter Handke, mogli wygłosić swoje wykłady w językach ojczystych, czyli po polsku i niemiecku. To najlepsza decyzja, jaka mogła zapaść. Miliardy ludzi oglądało transmisję, dzięki temu część z nich po raz pierwszy usłyszała język polski. Gdyby zrobić wycenę marketingową promocji Polski, mielibyśmy do czynienia z jakimiś kolosalnymi kwotami.

Mówisz jak ekonomista. Kim jesteś z wykształcenia?
Filologiem, ale przyznaję, że ekonomia też nie jest mi obca. Studiowałem polonistykę i germanistykę, dość długo muszę przyznać, bo około dziesięciu lat. Z germanistyką wiąże się mój długoletni pobyt w Niemczech. To był czas poszukiwań samego siebie, swojego miejsca, zmagań z nauką i z życiem. U każdego to formowanie się przebiega inaczej; ja byłem, jak to mówią Niemcy: Spätzünder, czyli miałem spóźniony zapłon [śmiech]. Potem zrobiłem jeszcze polsko-niemieckie studia MBA.

Jak poznałeś Olgę?
Znałem książki Olgi z niemieckich przekładów. Dość powiedzieć, że pierwszą, którą przeczytałem, to nie był „Prawiek inne czasy”, tylko „Ur und andere Zeiten”. Można powiedzieć, że połączyła nas literatura, bo poznaliśmy się 12 lat temu na ceremonii wręczenia Angelusa, na drugiej edycji, kiedy nagrodę dostał Martin Pollack za „Śmierć w bunkrze. Opowieść o moim ojcu”. Potem był bankiet, odważyłem się podejść do Olgi i zaczęliśmy rozmawiać.

Ona była już uznaną pisarką, ty początkującym filologiem.
Byłem takim nie wiadomo kim. Pracowałem wtedy jako lektor języka niemieckiego, kręciłem się wokół kultury, literatury. Typowy inteligent. Kiedy po jakimś czasie zostaliśmy parą, zdawaliśmy sobie sprawę z tego, na co się decydujemy, że każdy z nas ma bagaż doświadczeń, których skutki mogą rzutować na związek. Ale plusem dojrzałych związków jest według mnie to, że każdy wie, czego oczekuje od życia, partnera, siebie, szybko rozpoznaje, co jest czym. Człowiek ma tak zwaną mądrość życiową, niczego nie musi nikomu udowadniać.

Olga jest silną osobowością. Tacy ludzie fascynują, ale też zabierają dużo przestrzeni. Jak sobie z tym radzisz? Ograniczasz swoje ambicje?
To, co mówisz, bazuje na założeniu, które jest mi obce. Wyraziłaś przekonanie, że w takim związku coś dzieje się kosztem kogoś. A ja nie mam takiego wrażenia. Mam natomiast poczucie, że jestem szczęśliwy z Olgą także dlatego, że bardzo się w tym związku rozwinąłem. Jak patrzę na siebie z tego czasu, kiedy się poznaliśmy, i na siebie dzisiaj, to widzę innego człowieka. Czuję, jak wiele od Olgi dostałem, jak bardzo na mnie wpłynęła w taki twórczy sposób, jakie dzięki niej kompetencje w sobie wykształciłem, także psychologiczne, jakie postawy się we mnie ujawniły bądź skonsolidowały. Ani przez jeden dzień, kiedy jestem z Olgą, nie miałem poczucia stagnacji. Dlatego takie przypuszczenia, jakobym musiał w relacji z Olgą z siebie rezygnować, ograniczać swoje ambicje, coś tracić, zwyczajnie mnie śmieszą. Każdego dnia czuję się silniejszy, mądrzejszy, bardziej wrażliwy.

Jak to jest dzielić życie z noblistką?
Od samego początku nie postrzegałem Olgi jako monolitu. Zawsze pokazywała mi się, i taka jest, w bardzo wielu wcieleniach. Gdyby postawić Olgę na osi, to cały czas by się obracała i opalizowała. I z każdym obrotem ukazywałaby się inna jej odsłona. Raz władcza, kiedy indziej – słuchająca uważnie, raz mocna, dojrzała, inny razem dziewczynka, raz odważna, bezkompromisowa, potem – zalękniona. Jestem świadkiem Olgi triumfów, entuzjazmu, ale i niepokojów. Nie widzę tej Olgi Tokarczuk, którą widzą wszyscy. To moja Olga, moja żona, moja kobieta, najbliższy mi człowiek.

Dopasowujesz się zawsze do Olgi czy czasem walczysz o swoje?
Byliśmy kiedyś na bankiecie, widzę, że w moim kierunku idzie młoda osoba, pewna siebie, inteligentna, czuje się bijącą od niej siłę. I gdy podchodzi, nagle jakby się kurczy, na przydechu pyta: „A pan to jest mężem Olgi?”. „No tak”, mówię. Na co ona: „Ojejku, tak bym chciała z pana żoną porozmawiać, ale cokolwiek powiem, będzie głupie”. Na podstawie takich sytuacji uświadomiłem sobie, że gdybym tak traktował Olgę, nie przeżyłbym z nią ani jednego dnia, mógłbym tylko składać hołdy, cały czas się kulić, stąpać na palcach.

Starasz się jej w jakikolwiek sposób dorównać?
Gdybym miał Oldze dorównać, to musiałbym być wybitnym profesorem, teraz już noblistą. Moim zdaniem dobry związek nie polega na ściganiu się, porównywaniu. Z takiego pozornego niedopasowania jak nasze wynika coś bardzo budującego. Zawsze wiedziałem, że mam do czynienia z kilkoma Olgami: kobietą, pisarką, zaangażowaną obywatelką. A jednocześnie zawsze stawiałem na to, że w pierwszej kolejności jesteśmy przyjaciółmi, a dopiero potem kochankami. Wydaje mi się, że na tym fundamencie zbudowaliśmy całą naszą relację.

Mówisz Oldze, co myślisz o jej książkach?
Od kiedy jesteśmy razem, zawsze byłem pierwszym czytelnikiem tekstów Olgi. I nigdy jej nie oszczędzałem. Uważam, że moim obowiązkiem jest szczerze mówić, co myślę. Oczywiście, wyobrażam sobie, że mogłoby zabraknąć mi śmiałości, żeby zwrócić Oldze uwagę, skrytykować ją. Przecież na początku dzieliła nas ewidentna różnica: ona o ugruntowanej pozycji, dużej rozpoznawalności, a ja no name. Zawsze traktowałem Olgę jako dar, który mi się przytrafił, jako kogoś, kto otworzył nowy rozdział mojego życia, komu należy się zaufanie, szczerość i odpowiedzialność. Ale z drugiej strony – gdybym – parafrazując „Elegie duinejskie” Rilkego – „tak się zatracił przed Olgi bytem silniejszej istoty”, to byłoby dla nas obojga zabójcze. Dlatego bezczelnie się z nią konfrontuję i pakuję na równą pozycję. Ale jeśli jestem krytyczny, to pozytywnie, serdecznie, kochająco. I to nas, mam wrażenie, buduje i ocala.

Co to znaczy „bezczelnie konfrontuję”?
Otwarcie komunikuję swoje zdanie. Bo jestem w stanie wyobrazić sobie mężczyznę, który zajmuje wobec Olgi postawę hołdowniczą. A taka postawa, która jest według mnie rozsadnikiem kompleksów, wylęgarnią nieporozumień, pretensji, mniej lub bardziej ukrytych roszczeń, byłaby w gruncie rzeczy przeciwko Oldze. W związkach opartych na przyjaźni i partnerstwie nie ma miejsca na przemilczenia, hipokryzję, taktykę, nieszczerość.

Bywa ostro?
O tak, jak we włoskim małżeństwie. Czasami kłócimy się tak gwałtownie, że potem zastanawiamy się, czy nie powinniśmy spróbować jakiejś terapii. Ale zaraz dochodzimy do wniosku, że terapeuta by nas odesłał, żebyśmy mu nie zawracali głowy. Bo to, co nazywamy kłótnią, jest de facto sporem, budującą interakcją obecną w każdym dobrym związku; tym bardziej u nas, w parze, która się ze sobą nie rozstaje.

No właśnie, jesteście ze sobą non stop. Jak to wpływa na wasz związek?
Rzeczywiście, bywają dni, że jakby ktoś prowadził za nami kamerę, tobyśmy oboje nie wychodzili z kadru. Jesteśmy jednością w dwójnasób. Rodzi się wtedy jakieś takie braterstwo albo siostrzeństwo.

Siostrzeństwo? Mężczyznom trudno przyznać się do kobiecej części w sobie. Ty nie masz z tym problemu?
Nie, co więcej ja tę kobietę w sobie strasznie lubię. Moim zdaniem każdy wrażliwy, empatyczny mężczyzna dokonuje podobnego odkrycia, ale nie każdy się do tego przyznaje. Konstruktywne działanie tej mojej kobiecej strony absolutnie wiąże się z Olgą. Dzięki niej definiuję się w sposób feministyczny, czyli równościowy. W filozofii feministycznej chodzi o równość, o nic innego.

Na czym polega wasza współpraca zawodowa?
Na początku, na fali miłosnego uniesienia, ale i entuzjazmu, bo nie ukrywam, że Olga jako pisarka to jedno z jej wcieleń, które podziwiam, starałem się łączyć swoją pracę z prowadzeniem jej spraw. Nie wyobrażałem sobie, żeby być z Olgą i traktować jej pisarstwo jako coś ubocznego, co wspiera się okazjonalnie. Olga, gdy ją poznałem, sama zajmowała się korespondencją, umowami, rachunkami, co odbywało się kosztem pracy twórczej. Pisarz de facto zarabia myśleniem, na co Olga nie miała siły i czasu.

Więc dla niej rzuciłeś pracę. Bez żalu?
Zrobiłem to, bo wiedziałem, że dzięki temu będzie mogła pisać i że będzie z tego powodu szczęśliwa. To była taka elementarna motywacja, która wydaje mi się oczywista w każdym związku kochających się ludzi. W rezultacie stałem się, jak to mówi Olga, menedżerem jej życia.

Mówi się, że za sukcesem mężczyzny stoi kobieta. Za sukcesem Olgi stoisz ty. Pracujesz dla niej, jesteś od niej młodszy o sześć lat. Wasz związek obala wiele panujących w Polsce stereotypów. Co możesz powiedzieć polskim mężczyznom, którym taka rola wydaje się niemęska?
W Polsce nadal poruszamy się w zamykających kategoriach: kobiecość, męskość, ciągniemy za sobą kometę stereotypów, a w jej ogonie wszystkie najgorsze miazmaty przeszłości, które przyniosły ludzkości wiele nieszczęścia. Powiedziałbym: „Ludzie, wyjdźcie z tych koszar!”. Ktoś was tam wpakował i w nich tkwicie. Bo przecież jesteśmy różni. Pozwólmy więc innym realizować się na bardzo różne sposoby i sami miejmy odwagę robić to, co kochamy.

Grzegorz Zygadło, mąż i menedżer Olgi Tokarczuk. Z wykształcenia germanista i polonista, absolwent polsko-niemieckich studiów MBA.