fbpx

Wszyscy jesteśmy psychopatami?

Wszyscy jesteśmy psychopatami?
fot.123rf

Hannibal Lecter, James Bond, twój szef. Charyzma, patologiczny egocentryzm, urok osobisty, brak poczucia lęku. To cechy, dzięki którym udaje się psychopatom wpasować w społeczeństwo. Jednak nie każdy z nich – jak twierdzi Jon Ronson, autor książki „Czy jesteś psychopatą?” – staje się patologicznym zabójcą. Ale każdy potrafi zdemolować czyjeś życie.
Ilu minut potrzebujesz na zdiagnozowanie psychopaty?

Myślę, że w ciągu godziny bym się zorientował, że mam do czynienia z takim przypadkiem.

Rozumiem, że za pomocą testu Hare’a (Skala Obserwacyjna Skłonności Psychopatycznych) zweryfikowałeś listę przyjaciół?

Kiedy moja obsesja na punkcie psychopatów sięgnęła zenitu, diagnozowałem każdego i wszędzie widziałem psychopatów, pod nóż poszli też znajomi…

I?

Wyobrażasz sobie, że mógłbym przyjaźnić się z psychopatą?

Skąd się biorą psychopaci?

Ludzie, którzy zajmują się tym tematem, jak na przykład Robert Hare, odpowiedzieliby, że rodzisz się psychopatą. Bo kiedy dziecko ma dziesięć lub 11 lat, to wtedy psychopatyczne skłonności dochodzą do głosu. I myślę, że w jakiejś części jest to prawda. Wiesz, że w Stanach organizuje się wyjazdy wakacyjne dla psychopatów?

Co za pomysł! I co dzieci tam robią? Dręczą zwierzęta?

Nie, manipulują sobą nawzajem, jak to w życiu – chłopcy dziewczynami, dziewczyny chłopcami. A wracając do twojego pytania, to ja mam drobny problem z definicją Hare’a. Bo urodzenie urodzeniem, ale najczęściej jest tak, że większość psychopatów ma za sobą straszne dzieciństwo, najczęściej pełne przemocy z zaburzonymi rodzicami. A ponieważ diagnozuje się ich na podstawie testu, to psychiatrzy kliniczni stawiają krzyżyk w boksie i tylko to się liczy, nie obchodzi ich jakieś tam marne dzieciństwo pacjenta. Więc mnie osobiście strasznie żal tych ludzi, którzy pewnie byli miłymi dzieciakami, ale pełne okrutnej przemocy dzieciństwo zmieniło ich i ich życie na zawsze. Moim zdaniem te testy są w jakimś sensie odarte z humanizmu.

Czyli nie uważasz testu Hare’a za wiarygodny?

Nie, to dobry test, ale problemem są tacy ludzie jak ja, czyli ci, którzy mogą mylnie go interpretować, bo nie mają doświadczenia medycznego. I także naprawdę silne jednostki, którym łatwo jest manipulować. No i to, co powiedziałem – ten test nie pyta: Dlaczego psychopata staje się psychopatą?

Twoja książka to dowód na to, że psychopaci są wszędzie. Skąd ta fascynacja?

Pewien psychiatra powiedział mi kiedyś, że psychopaci rządzą światem. „Co ty mówisz?” – pomyślałem. Oni rządzą, a cała reszta, czyli my, jesteśmy ich ofiarami? Ci wszyscy szefowie koncernów, głowy państw, przywódcy religijni? Musiałem się tego dowiedzieć, musiałem to sprawdzić.

Jako dziennikarz?

Nie, jako zwykły człowiek. Bo to chyba najbardziej powalająca rzecz, jaką kiedykolwiek usłyszałem. Pomyślałem sobie: „Przecież nie mówi tego do mnie jakiś wariat czy zwolennik teorii spiskowych, tylko psycholog po Harvardzie!”. I to był główny powód. Poza tym ciągle prześladowała mnie myśl, czy to rzeczywiście prawda, że ci ludzie, którzy żyją wśród nas, wyglądają i zachowują się jak my, są inni? Czy są jaszczurami w ludzkiej postaci? Chciałem dotrzeć do prawdy i nurtowała mnie ich tajemnica. Okazało się to bardzo skomplikowane. Rozmawiałem m.in. z dowódcą szwadronów śmierci na Haiti czy prezesem korporacji, który masowo zwalniał pracowników. Część z nich wykazywała jakieś ludzkie cechy, część żadnych. Wszyscy oni byli psychopatami zajmującymi wysoką pozycję w teście profesora Hare’a i rzeczywiście różnili się od ogółu – wiem, bo ich spotkałem.

Czym? Jakie to cechy?

Charyzma, bezwzględność, nieustraszoność, przesadne poczucie własnej wartości, brak empatii, brak realistycznych celów, potrzeba ciągłej stymulacji i wiele innych. Ale kolejna prawda w mojej książce to ta, że ludzie są skompilowani – jesteśmy źli, dobrzy, mądrzy, głupi, mili, okropni, utalentowani. Więc trudno to ocenić.

Dlaczego tak fascynują nas psychopaci?

Bo to tajemnica, a wszyscy lubimy je odkrywać. Największe tajemnice kryją się w zakamarkach społeczeństwa. Poza tym ci ludzie, których spotkałem, mieli niezwykłą charyzmę, byli błyskotliwi, mili, potrafili zaczarować.

Któryś z twoich rozmówców cię przeraził?

Emmanuel „Toto” Constant, przywódca szwadronów śmierci na Haiti. Wydawał się niebezpieczny i rzeczywiście zaburzony, klasyczny przypadek. Powiedział do mnie: „Chciałbym, żeby ludzie mnie lubili, wtedy mogę nimi manipulować”. Naprawdę nie mogłem uwierzyć, że ośmielił się to powiedzieć.

Dwie z moich wielu szefowych były psychopatkami, bawiło je dręczenie i zwalnianie ludzi. Ja zwolniłam się z pracy. Można inaczej obronić się przed psychopatą korporacyjnym?

Zwolnienie się to najlepsze rozwiązanie, ale kiedy wiesz, że pracujesz z psychopatą, to już dużo, bo zdajesz sobie sprawę, że nie możesz brać wszystkiego personalnie, wiesz, że ktoś tobą manipuluje, nie postępuje racjonalnie, jest okrutny dla samego bycia okrutnym. Kiedy rozumiesz, z kim masz do czynienia, będzie ci łatwiej przebywać w otoczeniu psychopaty. Możesz wtedy bezpieczniej przeczekać jakiś czas. Ale ja radziłbym szybkie znalezienie innej pracy.

Którego psychopatę chciałbyś spotkać? Hitlera, Stalina, Mansona?

Tak, ich zdecydowanie. Ale robiłem wywiad z kobietą z grupy Mansona i to była strasznie nudna rozmowa. Tak już jest czasami z psychopatami, że spotykają się tylko dlatego, że trafił im się ktoś, kto wysłucha ich filozofii, nie mają zamiaru spełniać oczekiwań słuchacza i odpowiadać na pytania, które zadaje.

Miała wyrzuty sumienia po tym, co zrobiła?

Nie, dalej wierzyła w to, w co wierzył Manson, była jego wyznawczynią.

„Psychopata może płakać, kiedy umiera jego pies, a ty myślisz, że to nie na miejscu, bo wiesz, że nie płacze, kiedy umiera jego córka” – to cytat z twojej książki. Spotykam coraz więcej ludzi, którzy kochają psy, mają ich kilka, a nie potrafią zbudować więzi emocjonalnej ze swoimi dziećmi czy rodzicami.

Rzeczywiście psychopaci najczęściej mają psy. To dlatego, że one zapewniają bezwarunkową miłość. A psychopaci potrzebują bezwarunkowej miłości. Córki takiej nie zapewniają.Synowie tym bardziej. Myślę, że ta psia miłość przemawia do wybujałego poczucia własnej wartości. Kiedy myślisz, że jesteś wspaniały, to obraża cię, kiedy ktoś myśli inaczej. A psy zawsze uważają, że jego pan czy pani są najwspanialsi.

Nie koty.

Koty są jak psychopaci. Pewnie dlatego raczej nie spotkasz kota w ich mieszkaniach. To tak jakby psychopata mieszkał z psychopatą.

Piszesz o wzrastającej liczbie zaburzeń psychicznych u dorosłych i dzieci. Statystyki są alarmujące.

Coraz więcej ludzi jest diagnozowanych, liczba różnego rodzaju zaburzeń psychicznych drastycznie wzrasta. Kiedy podręcznik DSM 1 (Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders – klasyfikacja zaburzeń psychicznych i zaburzeń zachowania Amerykańskiego Towarzystwa Psychiatrycznego) został wydany po raz pierwszy, był małą broszurą. DSM 2 była odrobinę grubsza, a po latach DSM 5 ma już 886 stron i opisuje 374 zaburzenia psychiczne. Ludzie kupowali tę książkę, uwielbiali ją i zupełnie bezkrytycznie diagnozowali się: „Mam ADHD! Bulimię! Schizofrenię!”.

Ty też?

Oczywiście, zdiagnozowałem u siebie chyba z 12 zaburzeń psychicznych. Ale teraz, kiedy ukazała się piąta edycja, nie ma już tej fali optymizmu. Ludzie (w tym ja) zadają sobie coraz więcej pytań: Czy to w porządku, że każdemu można przypiąć jakąś etykietkę choroby, czy można diagnozować dzieci i przez to stygmatyzować? To nie jest proste.

Czy to znaczy, że świat będzie pełen psychopatów?

To się zmienia. Oczywiście, psychopaci istnieją, choroba afektywna dwubiegunowa istnieje, ale etykietowanie ludzi i faszerowanie ich lekami osiągnęło już punkt kulminacyjny. W Stanach mnóstwo dzieciaków latami przyjmuje leki, bo w taki czy inny sposób zostały zdiagnozowane – ADHD, asperger, autyzm, fobia, nerwica. Właściwie rzadko spotyka się dzieci bez jakiegoś zaburzenia i dlatego coraz częściej pojawiają się głosy: pozwólmy dzieciom być dziećmi, dzieciństwo ma swoje
prawa, a my im je zabieramy.

We Francji nie leczy się ADHD lekami, tylko sprawdza się otoczenie i sytuację społeczną, w jakich dziecko żyje.

To bardzo interesujące. I dużo bardziej pozytywne działanie. Wierzę, oczywiście, że są ludzie z ADHD, którym leki pomogły, nie chcę być ekstremalny. Ale jeśli rodzice dziecka, które zachowuje się niegrzecznie, są wzywani do szkoły i delikatnie im się sugeruje, żeby ich pociecha zaczęła brać prozac, to już spore nadużycie.

Zdaje się, że psychopatia jest w modzie. Właśnie wyszła książka „Mądrość psychopatów” Kevina Duttona. Istnieje coś takiego jak mądrość psychopatów?

Jadłem obiad z Kevinem, zanim napisałem swoją książkę. To ceniony psycholog, ale nie wiem, czy podoba mi się pomysł, żeby uczyć się czegoś od psychopatów. Niby czego? Jak manipulować ludźmi? Jak być bezwzględnym?

No, to akurat cechy przydatne w dzisiejszym świecie…

Tak, tylko pytanie, co to za świat. Ja nie chcę w takim żyć. Nie chcę mieć w swoim otoczeniu psychopatów, manipulacja nie jest mi do niczego potrzebna, nawet jeśli spotykają mnie porażki, to chcę, żeby tak zostało. A przekonania Kevina dotyczące psychopatów? No cóż, nie mówię, że są złe, ale na pewno nie dla mnie.

Wielu ludzi znajduje się na granicy normalności i szaleństwa.

I to jest OK. Nie można ludzi stygmatyzować. Na końcu mojej książki mówię, że bardzo często obsesja jest naszym błogosławieństwem, bo zmusza nas do robienia interesujących rzeczy. I to jest mój happy end.

Kiedy zaczynałeś pisać swoją książkę, miałeś stany lękowe. Po tych wszystkich spotkaniach z psychopatami one się pogłębiły?

Niektóre ciągle są, kilka zniknęło. Ale psychopaci nie mają z nimi nic wspólnego. Kiedy gdzieś wyjeżdżałem i dzwoniłem do żony, a ona nie odbierała, byłem pewny, że nie żyje. To było bardzo silne uczucie, kompletnie obezwładniające. Poddałem się hipnozie u Paula McKenny (brytyjski hipnotyzer, ma swoje programy w telewizji) i pomogło. Ale większość moich stanów lękowych, na które cierpiałem wiele lat, minęła sama z siebie.

Z wiekiem zdałem sobie sprawę z dwóch rzeczy. Po pierwsze: wszystkie straszne rzeczy, o których myślałem, że się wydarzą – najczęściej się nie wydarzały. Kiedy natomiast rzeczywiście coś strasznego się zdarzy – i twój lęk staje się rzeczywistością – jakoś sobie z tym radzisz.

Oswajasz lęk.

Opowiem ci historię. To miała być tajemnica, ale co tam. Mój syn tak jak ja cierpi na stany lękowe. Spędzaliśmy weekend w Martha’s Vineyard kilka tygodni temu. Po kolacji ja grzecznie do łóżka, a on ze znajomą na jakieś party. Wpół do pierwszej dzwoni w totalnym szoku. Kiedy po zabawie pojechali do domu dziewczyny, odkryli tam… zwłoki jej matki.

Takie rzeczy to tylko w filmie.

Wiesz, mój syn ma dopiero 16 lat i stany lękowe, więc dla niego to musiał być totalny szok. Następnego dnia mówię do niego: „Zobacz, wydarzyła się straszliwa rzecz i dałeś sobie radę. Zadzwoniłeś po policję, pomogłeś Kate. Dotknąłeś tego i w jakimś sensie cię to oczyściło”. Więc ja tę historię oceniam pozytywnie. Siedzimy sobie tutaj, ja mam 47 lat i z tą wiedzą, którą zdobyłem przez lata, wiem, że lęk zmniejsza się z wiekiem. Zresztą w jakimś sensie postrzegam lęk jako chorobę niedojrzałości, braku wiedzy o tym, jak funkcjonuje świat.

Widziałeś film „Upadek” z Michaelem Douglasem? Myślisz, że on jest psychopatą?

Dobre pytanie. Tak, widziałem i pamiętam scenę rozmowy z nazistą, który mówi: „Jesteśmy tacy sami”. A Michael na to: „Nie, nie jesteśmy”. Więc chyba nie był, raczej miał depresję i stany lękowe, a psychopaci nigdy ich nie mają.

Musiałbyś mu zrobić test.

Nie, lęk to dowód na to, że nie jest się psychopatą. Dlatego ja też nim nie jestem.

Jon Ronson walijski dziennikarz i dokumentalista, prezenter radiowy, autor książki „Człowiek, który gapił się na kozy” (na jej podstawie powstał scenariusz filmu pod tym samym tytułem braci Cohenów z George’em Clooneyem w roli głównej). W swojej książce „Czy jesteś psychopatą?” sprawdza, czy rzeczywiście psychopaci rządzą światem.

?>