„Nie mam temperamentu aktywisty. Jeżeli zostanę poproszony o zrobienie czegoś, co uznaję za słuszne, zrobię to. Ale jestem za mało kreatywny, żeby organizować jakiś alternatywny nurt dla głupoty” – przyznaje aktor Mirosław Zbrojewicz, który głośno, wyraźnie i bez żadnych kalkulacji mówi to, co myśli.
Jak często zdarzało się, a może wciąż zdarza się Panu jako ojcu nie zachować spokoju?
Do pewnego momentu nie byłem w stanie w ogóle zachować spokoju. Zdarzały mi się reakcje ocierające się nawet o panikę. Mogę powiedzieć, że spokój zachowuję dopiero od momentu, kiedy moje dzieci wyprowadziły się z domu.
Serial „Zachowaj spokój”, do którego tytułu Pani nawiązuje, zaczyna się od słów głównej bohaterki Anny, matki, która zwraca uwagę, że najpierw dzieci mają w rodzicach opiekunów, których darzą absolutnym zaufaniem, a potem rodzic staje się już tylko strażnikiem… Życie, w które wchodzi młody człowiek, jest jak zaminowany teren. Dorosły – z racji swoich doświadczeń – potrafi już w jakimś stopniu się po nim poruszać, kontrolować emocje. W młodym duchu jest pewien napór, taka kondensacja uczuć, że „z głowy się dymi”. O przekroczeniu tego progu dorosłości opowiada właśnie nasz serial. I rzeczywiście, w scenariuszu w głowach tych młodych się „dymi”, a ja doskonale znam to z życia. Prywatnie, jako ojciec trójki dzieci, byłem świadkiem takich pożarów. Mam dzieci, które rodziły się co cztery lata. Za każdym razem przechodziłem przez te wszystkie etapy – żłobki, przedszkola, szkoły, licea i tak dalej. Mimo że teoretycznie co cztery lata miałem robić to samo, w praktyce okazywało się, że wciąż niczego nie umiem. Ciągle trzeba było kombinować, sięgać po nowe „metody obsługi”, bo te, które działały w wypadku pierwszego dziecka, później zupełnie się nie sprawdzały.
Pan ma dwóch synów i córkę. Wielu mężczyzn mówi, że inaczej jest być ojcem córki niż ojcem syna. Pana doświadczenie jest podobne?
Nie. Mam wrażenie, że każde z nich w mojej głowie było po prostu dzieckiem. Nie chcę powiedzieć, że dopiero teraz, gdy są dorośli i wyprowadzili się z domu, zacząłem zauważać między nimi różnice, ale rzeczywiście coś w tym jest. Dopiero dziś widzę tak jaskrawo, jak są różni, jak inne podejście mają do życia, w tym także do nas, rodziców. Wydawałoby się, że zostali wychowani w tym samym domu, przez tych samych opiekunów, a stali się zupełnie różnymi ludźmi. To mi pokazuje prawdziwość banalnej myśli, że „wszystko się może zdarzyć”, że nie ma czegoś takiego jak pełna kontrola.
Choć robimy wiele, jak na przykład główna bohaterka serialu, żeby ją mieć, żeby wiedzieć o naszych dzieciach wszystko.
Dysponujemy narzędziami, które pozwalają nam mieć niemalże pełny dostęp do ich życia. Poprzez rozmaite oprogramowanie możemy śledzić, sprawdzać, doglądać. I co z tego? To niczego nie gwarantuje, to nie gwarantuje bezpieczeństwa. Pełna kontrola jest po prostu niemożliwa, a mam wrażenie, że próba jej sprawowania jest jedną z przyczyn trwałego zaburzenia naturalnych procesów.
Miałem fantastyczny dom, wszystko się w nim „zgadzało”. Były to czasy PRL, ale nam właściwe niczego specjalnie nie brakowało. Jednak kiedy skończyłem 21 lat, wyprowadziłem się i nigdy już do domu nie wróciłem. To był oczywisty porządek rzeczy: dorastasz – idziesz w świat. Ale czasy się zmieniły. Moje dzieci poszły w świat dużo później, a w przypadku najmłodszego syna mam wrażenie, że wciąż jesteśmy w procesie przecinania pępowiny, choć ma lat 32… Czytam, że we Włoszech 30 proc. ludzi po trzydziestce wciąż mieszka z rodzicami. Ale czy to daje rodzicom gwarancję, że ich dzieci są bezpieczne?
Nie daje.
U nas w domu z kontrolą się nie przesadzało. W każdym razie moje ojcostwo zupełnie nie było nią naznaczone. Ja zawsze miałem dużo zajęć, a kiedy zdarzało mi się mieć ich mniej, to ze strachu przed wychowywaniem dzieci sobie je znajdowałem. Musiałem sobie na ten strach wymyślić jakieś alibi. To, które znalazłem, jest chyba bezpieczne i dla mnie, i dla moich dzieci. Mianowicie wykluła się myśl, że dzieciom trzeba dać tyle swobody, ile chcą. Moje dzieci miały bardzo dużo swobody i z niej wynikały różne sytuacje.
Był Pan raczej towarzyszem czy recenzentem ich poczynań?
Pewnie każdy rodzic powie, że dobrze być partnerem. Też zawsze chciałem nim być, ale proste to nie jest. O zacnej idei partnerstwa przestaje się myśleć, kiedy trzeba gasić pożar tu i teraz. Gubiłem się nieraz, zastanawiałem się, czy sięgnąć po „pasek”, czy po „cukierka”.
A miał Pan na nie jakiś pomysł? To pułapka, w którą wpada wielu z nas – mamy plan na życie naszych dzieci, zwykle sprowadza się on do tego, by były po prostu szczęśliwe, ale czasem zbyt dokładnie wiemy, jak to „szczęście” miałoby wyglądać…
Pyta mnie Pani, czy doradzałem dzieciom, żeby poszły na prawo? Nie, nigdy tego nie robiliśmy. Nie staraliśmy się bezpośrednio na nie wpływać. Myślę jednak, że przy moich ojcowskich zaniechaniach one zaskakująco wiele ode mnie wyniosły. Mam do siebie wiele zastrzeżeń w kwestii wychowywania, ale – jak patrzę na nie dziś – chyba byliśmy dla nich jako rodzice dość dobrym przykładem, a dom, który stworzyliśmy, był niezłą „wyprawką” na życie. Oboje z żoną jesteśmy niewierzący, a na pewno niepraktykujący, ale punktem odniesienia jest dla nas Dekalog – to najprostsze narzędzie do odróżniania dobra od zła. I widzę, że dla naszych dzieci on też jest wyznacznikiem. Choć nigdy ich go nie uczyliśmy, nie dawaliśmy do czytania, do uczenia się na pamięć.
Jest Pan wobec siebie bardzo surowy, wciąż podkreśla Pan swoje ojcowskie niedociągnięcia. Usłyszał Pan jakieś żale, między słowami lub wprost, od swoich dzieci?
Wprost nie, ale na przestrzeni lat w rozmowach padały i padają różne rzeczy, które każą mi myśleć, że mamy duże zaległości i są to zaległości nie do odrobienia. Z drugiej strony – nie chcę nikogo urazić, ale myślę, że inni mają dużo gorzej.
Wychodzę z założenia, że dzieci od samego początku żyją swoim życiem, tylko na tym pierwszym etapie rodzice, z racji swojej roli, muszą w to życie ingerować. Dorastanie ma na celu między innymi to, by dziecko uświadomiło sobie tę własną niezależność. Mam wrażenie, że jeszcze nie wszystkie moje dzieci to sobie uświadomiły… Że już basta, że rodziców już nie ma, a jak są, to po to, żeby matka czasem upiekła dobre ciasto, a z ojcem można było przejechać się na motocyklu.
Jak wyglądają wasze relacje, kiedy dzieci są już poza domem?
Jak tylko dzieciaki wyszły z domu, z dnia na dzień bardzo się poprawiły! Stały się mniej wymuszone, a ze mnie zeszła przynajmniej część odpowiedzialności i jest mi łatwiej z takiej pozycji próbować nadrabiać to, co jeszcze się da, poprawiać nasze stosunki.
Krytykuje Pan siebie jako ojca, ale jednocześnie okazał Pan dużo wsparcia swojemu starszemu synowi, gdy doświadczał dyskryminacji z powodu orientacji seksualnej. To nie jest, niestety, w naszych realiach naturalna i oczywista postawa rodzica. Pan w spocie dla Netflixa przebrał się za baletnicę i powiedział bardzo proste, ale ważne słowa: „Bądź, kimkolwiek chcesz. I cały świat powinien to uszanować”.
Nie heroizowałbym swojej postawy, naprawdę. Rzeczywiście, żyjemy w miejscu, w którym bardzo wielu z nas ma mocno ograniczony gen tolerancji, widzę to po tym, co ludzie wypisują w sieci, ale też po tym, jak się do siebie odnoszą. Nie wiem, z czego to wynika. Teraz ktoś może mi zarzucić, że generalizuję. Nie, ja mówię o własnym doświadczeniu. Nie jestem żadnym socjologiem, nie wypowiadam się jako fachowiec, ale jako człowiek, ojciec, który widzi, czuje i myśli. Jestem jak pan Józek, który stoi w kolejce w Biedronce i obserwuje świat. Zabrałem głos w sprawie LGBT nie dlatego, że czuję misję. Zabrałem głos, bo zostałem o to poproszony. A że sprawa jest słuszna, mój pogląd jest bardzo jasny i klarowny – powiedziałem to, co sądzę. Tak mam – mówię, co myślę, bez kalkulacji. Zresztą mówić głośno chyba jednak należy, bo milczenie doprowadzi nas do sytuacji, która ma miejsce na przykład w Czeczenii czy w niektórych krajach Afryki – tam prześladowanie lesbijek i gejów jest bardzo poważnym problemem. Ja się aktywuję, kiedy dostrzegam w kimś nadmierne wzmożenie na hasło „walka z odmieńcami”. Są tacy, którym zapalają się wtedy oczy i z nimi trzeba się rozprawić, bo to niebezpieczna fala. Co jakiś czas ona się podnosi i trzeba ją okiełznać, by nie pozwolić radykalizować się ogółowi.
Czyli – przynajmniej – nazywać rzeczy po imieniu.
Ja nie mam na siebie innego pomysłu niż ten, żeby bardzo wyraźnie mówić, co myślę.
A mógłby Pan, chciałby Pan przeprowadzić się w bardziej otwarte i tolerancyjne miejsce? Czy to są myśli, które czasem przechodzą Panu przez głowę?
Mam 65 lat, jak spojrzę na moje całe życie, to powiem tak: czułem się tu dobrze, bo to jest moje miejsce. Teraz chyba Panią zaskoczę, dobrze czuję się tu również w tej chwili, kiedy od kilku lat na swój sposób walczę z tymi pokładami głupoty, które dookoła widzę. Jestem u siebie, moim obowiązkiem i przywilejem jednocześnie jest czuć się dobrze, tak sądzę. Dzieje się coraz gorzej, to prawda, ale z perspektywy tego właśnie 65-latka wiem już, że to za jakiś czas przeminie, znowu pojawi się więcej racjonalności, rozsądku.
Przeczekać?!
Według mnie – tak. Ja muszę przeczekać, nie w ciszy i milczeniu, ale tak, przeczekać. Nie mam temperamentu aktywisty. Jeżeli zostanę poproszony o zrobienie czegoś, co uznaję za słuszne – zrobię to. Ale jestem za mało kreatywny, żeby organizować jakiś alternatywny nurt dla głupoty.
Zapytała mnie Pani, czy jest we mnie chęć, by wynieść się w inne miejsce. Nie ma jej we mnie, nigdy nie było. Choć przyznam, że ostatnio w związku z wojną w Ukrainie temat ewentualnej zmiany miejsca zamieszkania przewija się w naszych rodzinnych rozmowach. Zderzamy się dziś wszyscy, jedni bardziej, inni mniej, moja córka bardzo mocno, z tematem ludzi, którzy muszą uciekać ze swoich domów. Wiemy, jak nasi sąsiedzi w Ukrainie zachowują się wobec agresora. Siłą rzeczy zaczynamy myśleć o naszej potencjalnej reakcji, postawie, jeśli znajdziemy się w takiej samej sytuacji – przecież nas też może to spotkać, choć próbujemy tę wizję od siebie odpychać. Powiedziałem moim dzieciom, że jeżeli tylko przemknie im przez głowę skrawek myśli, że trzeba uciekać, to znaczy, że to jest właśnie dokładnie ten moment, kiedy uciekać należy. Uważam, że moje dzieci, jak również Pani dzieci, nie powinny oddawać swojego życia, by zabezpieczać interesy tych, którzy tę wojnę wywołują. Jaki jest powód? Ojczyzna? Czym ona jest wobec życia najbliższych? Wiem, że brzmię teraz bardzo emocjonalnie, ale to we mnie wywołuje ogromne emocje, bo wojna jest dla mnie nie do pojęcia. Wojna to jest coś, z czym ludzkość nie potrafi sobie poradzić, bo wciąż podnosi łeb ktoś, kto ma interes, by do niej dążyć. Tylko to jest interes jednostki, a angażuje miliony istnień ludzkich. Jestem w takim momencie życia, że nie ma żadnego sensownego powodu, by gdzieś wyjeżdżać i zaczynać wszystko od nowa. Chyba że… zaczną mi na głowę spadać bomby. Wtedy – uciekam. Niech to wszystko tonie beze mnie.
A już z pewnością bez Pana dzieci…
O tak! Z pewnością bez moich dzieci.
Mnie by najbardziej odpowiadało, gdyby ludzkość rozwijała się w rytmie ewolucji, a nie rewolucji. W każdym sensie. W każdym obszarze. Kiedy patrzę na przykład na tę „zabawę” w wycinanie drzew, gotuje się we mnie. Mam dom na Mazurach i widzę, jak wokół niego znikają piękne stare drzewa, zostają lasy wydmuszki – dwa szpalery drzew, wchodzi się w głąb i nie ma nic. Czy może mi Pani powiedzieć, jak to się stało, że kiedy ktoś powiedział głośno: „wolno ciąć”, to wszyscy rodacy rzucili się do cięcia drzew, które mają po sto lat? Mnie to zadziwia.
Mirosław Zbrojewicz, aktor filmowy i teatralny. Zagrał w ponad 200 serialach i filmach fabularnych, między innymi: komedii „Chłopaki nie płaczą” (2000), „Płynących wieżowcach” (2013), „11 minutach” (2015), a także w wielu spektaklach Teatru Polskiego Radia i Teatru Telewizji. Jest też znanym aktorem dubbingowym.