Stop! Proszę się zatrzymać! Rozmowa z Pawłem Łozińskim, reżyserem dokumentu „Film balkonowy”

Słyszałam, że modnie jest teraz przejść się pod Twój balkon na Saskiej Kępie. Podobno niektórzy przyjeżdżają w tym celu specjalnie do Warszawy. Spotykasz takie pielgrzymki?
Widzę, jak ludzie przechodzą i z przyzwyczajenia zadzierają głowy, ale żadnej kamery ani mikrofonu na balkonie już od dawna przecież nie ma. Chyba rzeczywiście tęsknią. Przyzwyczailiśmy się do siebie. Czasem ktoś mnie woła albo dzwoni domofonem. Zwykle chodzi o to, żeby trochę pogadać. Nie można takich więzi zerwać z dnia na dzień, ja bym tego nie chciał. Niektórzy znajomi radzą, że dla świętego spokoju lepiej się przeprowadzić.

Dlaczego?
Mnie to nie ciąży, nie przeszkadza, przeciwnie, cieszy, że ten eksperyment filmowo-społeczny zostawił po sobie takie ślady prawdziwej bliskości. Na przykład ostatnio przyszedł pod nasz balkon chłopak, trzydziestoparoletni, obiecał swojej dziewczynie, z którą był na filmie, że mnie odszuka. Wywołał mnie, wyszedłem na balkon, spytałem, co się stało: „Wie pan, muszę to panu powiedzieć. Ten film przywrócił mi wiarę w ludzi”.

Co mu odpowiedziałeś?
Podziękowałem za ten piękny komplement i powiedziałem, że mi też. Cieszę się, że film tę wiarę przekazuje dalej. Codziennie mam teraz takie dobre spotkania z sąsiadami. Robię filmy głównie z ciekawości drugiego człowieka. Za każdym razem okazuje się, że ludzie potrafią być szczodrzy, odważni, szczerzy, gotowi, żeby podzielić się swoimi historiami. Gdyby nie takie nasze przymioty, pewnie nie byłoby kina dokumentalnego. No bo jak zajrzeć do ludzkiej duszy, jeśli ludzie nie dawaliby do niej dostępu? A tu proszę, zaczepiona na ulicy osoba mówi do kamery: „Jestem kobietą nieoczekiwanie szczęśliwą”, po czym się okazuje, że odszedł ktoś, kto bardzo tę panią skrzywdził, i ona nie dość, że jest dzięki temu szczęśliwa, to jeszcze ma odwagę przyznać, że teraz żyje jej się lepiej. Czy to nie imponujące?

Dlaczego przypadkowi przechodnie do tego stopnia się otwierają? Masz na to racjonalne wytłumaczenie?
Ludzie nie są wysłuchani i nie są zauważeni. Zwłaszcza w rodzinach, gdzie w teorii jesteśmy sobie najbliżsi. Potem ktoś idzie ulicą, nabuzowany emocjami, bo „dzisiaj mam urodziny i jest mi smutno, wszyscy zapomnieli, nie mają do mnie szacunku”. Albo: „Rzuciła mnie żona, zdradziła, zostałem sam”. Idą i nagle słyszą z góry: „Hej, hej, co słychać? Jak się pani/pan ma?”. To czasem działa, jakby wcisnąć im pytaniem odpowiedni guzik. Każdy by chciał coś powiedzieć, ale żeby się nastawić na odbiór? W dzisiejszych czasach to wcale nie takie oczywiste. No, a ja mam taką robotę – bo prywatnie oczywiście też jestem tym, który lubi gadać – a w pracy wolę słuchać.

No i te pięć metrów – dzieliła nas długość tyczki od mikrofonu wystawionego z balkonu. Całkiem spory dystans, który zadziałał psychologicznie: ludzie mieli odwagę opowiedzieć o sobie naprawdę szczerze. Wchodzili w kadr, ale w każdej chwili mogli z niego wyjść czy nawet uciec, pełna swoboda. Ten kawałek chodnika to była przestrzeń wolności, gdzie można było coś zaśpiewać, zatańczyć, wydeklamować, wykrzyczeć, na coś się poskarżyć. Trochę taki Hyde Park, trochę świecki konfesjonał. I ludzie się do tego przyzwyczaili. Przez dwa i pół roku kręcenia zrosłem się z tym budynkiem. Prawie codziennie człowiek z kamerą był do dyspozycji.

W filmie jest mnóstwo przyjezdnych, przypadkowych przechodniów, ale też oczywiście mieszkańcy Saskiej Kępy. I kiedy schodziłem na chwilę z balkonu i szedłem do parku Skaryszewskiego na spacer z psem, chwilami miałem wrażenie, jakbym był w „Truman Show”. Wydawało mi się, że idę ulicą zaludnioną przez aktorów i statystów. Znałem twarze, imiona, ich bardzo osobiste historie. Dziwne uczucie.

Oko w oko bez udziału kamery Twoi bohaterowie byli wobec Ciebie równie otwarci?
Czasem oboje byliśmy onieśmieleni spotkaniem twarzą w twarz, jakoś za blisko, inna konwencja spotkania. Brak dystansu, który dawał poczucie bezpieczeństwa. Ale potem znów ja na balkonie, a oni na chodniku i wszystko wracało do normy. Dialog szedł dalej.

Widziałam w sieci nagranie, w którym dziewczyna, licealistka, może nawet uczennica podstawówki, mówi, że nakręciłeś swój film z – cytuję – „perspektywy Boga”.
Technicznie rzecz biorąc, rzeczywiście kręciłem z góry, co nie oznacza, że na kogokolwiek „patrzyłem z góry”. Chyba najcenniejszą rzeczą, jaką zyskałem dzięki temu eksperymentowi filmowo-socjalnemu, było poczucie wspólnoty. To nie była gra w „wyciągnę z was jak najwięcej”. Dla mnie to była prawdziwa wymiana.

Nagrywając parę, która próbuje ułożyć sobie razem życie i stworzyć patchworkową rodzinę, nie musiałeś mówić, że i Ty jesteś w podobnej sytuacji. A już na pewno nie musiałeś tego pokazywać nam.
Nie musiałem, ale chciałem. Daliśmy sobie coś nawzajem. Zresztą właśnie wczoraj spotkałem tę dziewczynę i znam ciąg dalszy jej historii. Dzięki temu doświadczeniu, jakim był „Film balkonowy”, chyba też podszlifowałem swoje kompetencje społeczne.

Chcesz powiedzieć, że tak doświadczony dokumentalista jak Ty wcześniej ich nie miał?
Nie mówię, że nie miałem ich w ogóle, ale jednak skala robi swoje. Przez dwa i pół roku przepytałem 2 tysiące ludzi. Przy okazji przełamałem lęk przed obcym. Widzisz dużego silnego faceta, który patrzy tak jakoś z ukosa. Zaczepić go? Cholera wie… ryzykowne. A potem wystarczą trzy zdania i nagle okazuje się, że ten pan myśli tak jak ty, czuje podobnie, choć w ogóle nie wygląda jak ty. W bardzo wielu bohaterach przejrzałem się jak w lustrze. Zobaczyłem swoje lęki, oczekiwania, ale też swoje zalety. Zobaczyłem siebie.

W kim na przykład?
W Robercie, mężczyźnie, który wyszedł z więzienia, człowieku w kryzysie bezdomności. „Samotność to suka wredna”, mówi Robert i to we mnie mocno rezonuje. Może nie jestem tak dojmująco samotny jak on, człowiek, który nie ma domu, pieniędzy na obiad w kieszeni – on jest na granicy wykluczenia ze społeczeństwa – ale dobrze rozumiem jego lęk.

Zastanawiałam się, czy to w ogóle nie jest największy z Twoich lęków. Mam wrażenie, że Twoje filmy naprowadzają nas na trop, że człowiekowi bliskość z drugim człowiekiem jest do życia absolutnie niezbędna. Jeśli założyć, że dzieło dużo mówi o jego twórcy…
Bliskość może też być kosztowna. A Ty? Czego się najbardziej boisz – nie samotności właśnie?

Chyba tak, ale też myślę o tym, ile wysiłku wkładamy, żeby podkreślić, że bycie samemu może być kwestią wyboru, że nie ma w nim nic złego. Pilnowanie się, żeby mówić i pisać „samodzielna matka”, a nie samotna. Nie „samotna kobieta”, tylko „singielka”.
Dla mnie to oczywiste. Wiadomo, że język tworzy rzeczywistość, że może stygmatyzować, wykluczać. Wszystkie te zmiany są nam potrzebne po to, żebyśmy się nauczyli mówić z szacunkiem o innych. Bo to, jak ich nazwiemy, będzie miało wpływ na to, jak z nimi osobiście będziemy rozmawiać.

Mój lęk przed samotnością to też lęk przed wykluczeniem. Hannah Arendt pisała, że o naszym człowieczeństwie decyduje dialog, rozmowa z drugim człowiekiem, czy to potrafimy? Mocno w to wierzę. Jako temat interesuje mnie też równowaga między miłością a samotnością czy raczej osobnością, niezależnością. Gdzie jest ta granica? Jak zachować siebie, a jednocześnie być w dobrym związku?

Znasz odpowiedź?
Jasne, że nie. To pytanie z tego samego gatunku, co pytanie o sens życia, które zresztą zadaję przechodniom w „Filmie balkonowym”. Tu nie ma odpowiedzi dobrej ani złej. A przede wszystkim nie ma jednej odpowiedzi, która pozostawałaby aktualna przez całe życie. Niestety.

Właściwie zrealizowałeś ideę, która przyświecała Wam – Twojemu ojcu Marcelowi Łozińskiemu i Tobie – kiedy chcieliście zrealizować Kinematograf, ogólnopolski projekt filmowy.
Tak, myślałem o tym. Myślałem też o filmie mojego ojca „Wszystko może się przytrafić”, w którym mój młodszy brat Tomasz [wtedy sześcioletni – przyp. red.] jeździł hulajnogą po parku i pytał siedzących na ławeczkach starszych ludzi właśnie o sens życia. Ja na balkonie byłem trochę takim Tomaszem, tyle że w dorosłej wersji.

Kinematograf wymyśliliśmy z ojcem w 1999 roku, na przełomie wieków. Zastanawialiśmy się, w jaki sposób pozbierać jak największą ilość różnych ludzkich historii. Na Dworcu Centralnym stała wtedy taka budka do robienia zdjęć. A co by było, gdyby w środku takiej budki zainstalować nie aparat fotograficzny, tylko kamerę i mikrofon? Człowiek przychodzi, ale nie po to, żeby sobie zrobić zdjęcia do paszportu, tylko portret innego rodzaju, „setkę” do kamery [od „stu procent”, czyli nagrania w pełnej synchronizacji obrazu i dźwięku – przyp. red.]. Wymyśliliśmy, że takich budek będzie w sumie 25, że będą rozstawione w różnych miejscach w Polsce. Do tego jeszcze pięć mobilnych: jedna stanie w więzieniu, inna w pociągu, jeszcze inna w szpitalu, tak żeby złapać pełny przekrój ludzki. I tak przez miesiąc, po czym z zebranego materiału miał powstać film. Chcieliśmy z ojcem zmienić reguły gry – to nie my biegamy za człowiekiem z kamerą, tylko on sam może do niej przyjść.

Tamten projekt nie wypalił ze względów logistycznych?
Nie zdobyliśmy budżetu, ale za to akcja zaistniała medialnie tak skutecznie, że do tej pory zdarza się, że ktoś mnie pyta: „To jak z tym Kinematografem? Powstał ten film?”. Odpowiadam: „No jasne, nie widziałeś?”.

Dziś po doświadczeniach z balkonu myślę, że nawet gdyby udało nam się to logistycznie zgrać, to bez człowieka po drugiej stronie kamery mogłoby się i tak nie udać. Mówienie do szkła kamery bez reakcji ludzkiej po drugiej stronie jest supertrudne. Nawet jak ktoś oczka zmruży, to już jakaś reakcja, która może rozmówcę uruchomić. Wtedy zresztą też mieliśmy z ojcem takie wątpliwości, chcieliśmy nawet zatrudniać tak zwanych asystentów budki, którzy zaprosiliby do środka, złapali kontakt, pogadali, ośmielili.

Filmowcem zostałeś dzięki ojcu? Przez ojca, wbrew jemu?
A mamy dużo czasu? Bo to temat na rozmowę co najmniej do wieczora. No dobrze, trochę żartuję, żyłem życiem i filmami ojca, trudno było tym w naszym domu nie nasiąknąć. Splot okoliczności, oczekiwań, wdrukowanych mechanizmów. Wszystko razem.

Wiem, bo sam się do tego przyznałeś w jednym z wywiadów, że byłeś zbuntowanym młodzieńcem, czy nawet momentami agresywnym. W co trudno mi uwierzyć, szczególnie po dwóch Twoich ostatnich filmach, w których jawisz mi się jako kraina łagodności.
Może w pracy taki jestem, w życiu już niekoniecznie. Dużo czasu mi zajęło, żeby coś zrozumieć, przyjąć, przestać się obrażać na świat. Nie walić głową w ścianę, wciąż w to samo miejsce. Byłem z tych, co później dojrzewają. Jak pitbull, rasa tak zwana wolno dojrzewająca – to jest trochę też o mnie.

Naprawdę byłeś punkowcem w skórzanej kurtce i z postawionym czubem?
Miałem skórzaną kurtkę, ale motocyklową, czarne buty wojskowe, wszystko jak trzeba. Znaku anarchii na plecach już nie, bo to by była łatwizna. Chodziło o to, żeby niby być trochę tym punkowcem, ale jednak różnić się od innych. Zamiast tego miałem kask z napisem „Motörhead”, bo jeździłem motocyklem, co mi zresztą do dzisiaj zostało.

Nie od razu poszedłeś do filmówki.
Jesteś pewna, że kogokolwiek to będzie interesować?

Jestem.
Wiesz, to nie są jakieś fascynujące opowieści. Dostałem się najpierw na fizykę, bo było 0,75 kandydata na miejsce. Pochodziłem tam dwa miesiące, było nudno, sale duszne, do tego światło jarzeniowe. Nie na mój temperament. Myślę, że teraz spokojnie miałbym papiery na ADHD, ale wtedy wszyscy się dziwili. To ty nie chcesz studiować? W końcu ojciec postawił warunek, że skoro nie studia, to do roboty. Tu komuś pomagałem budować dom, malowaliśmy przejścia podziemne, jakiś czas byłem magazynierem w sklepie spożywczym. Normalne historie.

Co z agresją?
To wcześniej, w podstawówce. Miałem nawet ksywę Bijatykosz.

Bijatyki miały jakiś związek z faktem, że jesteś Żydem?
To było ciężkie, graniczne doświadczenie niebycia w grupie. Miałem panią wychowawczynię, która cały czas to powtarzała. Smutno kiwała głową: „Łoziński, ty się nie przyjmiesz w żadnym kolektywie”. Wtedy, prawdę mówiąc, byłem z tego dumny, bo to słowo nie pachniało mi dobrze. Wszyscy tak samo ubrani, tak samo myślący i mówiący? A z tym żydostwem rzeczywiście było tak, że ja z moim przyjacielem Marcinem Kujawskim się wyróżnialiśmy, bo jako jedyni z klasy nie chodziliśmy na religię. Kościół był naprzeciwko szkoły, zajęcia religii odbywały się w niedzielę. Koledzy nas tam nie widzieli, więc było jasne, że jesteśmy odmieńcami.

Skoro nie chodzi na religię, to może Żyd? No a jeśli któryś z nas dwóch wyglądał na Żyda – Marcin był wysokim blondynem – to raczej ja. W klasach od pierwszej do czwartej radziłem sobie sam: dawałem pierwszy w mordę. Potem koledzy podrośli i korzystałem z pomocy przyjaciela. Nawet ostatnio rozmawiałem o tym z moją mamą i była bardzo zdziwiona, kiedy jej opowiedziałem, że codziennie biłem się w sprawie żydostwa w szkole: „Naprawdę? Nic nie mówiłeś”. Chyba rzeczywiście nie przynosiłem do domu takich informacji. Potem trudny wiek dorastania, byłem raczej pogubionym młodym człowiekiem, próbującym jakoś siebie wyrazić, odróżnić. Z perspektywy – męka.

A dzisiaj?
Chyba już mam swoje miejsce, więc nie mam ambicji, żeby się specjalnie wyróżniać. Być w jakiejś dobrej ludzkiej wspólnocie – to jest dzisiaj dla mnie wartością.

W Waszym mieszkaniu na pierwszym piętrze odetchnięto z ulgą, że praca nad „Filmem balkonowym” wreszcie się skończyła?
Moja żona jest też producentką tego filmu, więc ulga to jeszcze nie, praca jeszcze się nie skończyła. No, może ulga o tyle – choć tu nie bardzo mogę się za nią wypowiadać – że nie jest już filmowana, Agnieszka nie lubi być „pod kamerą”.

Pokazałeś kawałek prywatnego życia. Córki zniecierpliwione tym, że „nie ma z tobą żadnego kontaktu”. Żonę idącą z zakupami, bo Ty nie pójdziesz, stoisz na tym balkonie całymi dniami.
Moja rodzina opowiada o mnie. To też jest film o back­stage’u robienia filmu. Jak naprawdę wygląda praca reżysera dokumentalisty. Zostawiłem to wszystko, co normalnie wyrzucam. Jeśli kręci się z domu, tak jak ja to robiłem, automatycznie zaprasza się rodzinę, bliskich do współpracy, czy tego chcą, czy nie. Na tym też ten eksperyment rodzinny polegał, trudno było o prywatność. Nawet jeśli siedziałem w mieszkaniu, a nie na balkonie, to i tak nadstawiałem uszu, co tam się dzieje na ulicy: „O, słyszę, że idzie pani Zosia!”. „Chyba słyszę Roberta! To ja na chwilkę wyskoczę. Szybciutko kamerkę zamocuję, pięć minut mi to zajmie”. Wracałem po godzinie, a tu obiad wystygł.

W pewnym momencie byłem tak głodny każdego kolejnego spotkania i kolejnej historii, że to zaczęło przypominać nałóg. Kiedy w końcu zadecydowałem, że starczy tego materiału, kończę zdjęcia, wygaszałem moje spotkania z ludźmi powoli. Abstynencja była trudna.

Twoi bliscy jakoś się z tym wszystkim pogodzili?
Trzeba by ich zapytać. Ale koszta były chyba spore.

Dlaczego nie utrwaliłeś w swoim filmie pandemii? Zaczęła się chyba, jeszcze zanim skończyłeś zdjęcia?
Nagrania z lockdownu wykorzystałem w krótkim metrażu „Maski i ludzie” dla HBO. A w „Filmie balkonowym” utrwaliłem obraz dawnego świata, do którego nie ma już powrotu. Świat sprzed lockdownu, COVID-19. I sprzed wojny w Ukrainie. Po tych dwóch strasznych doświadczeniach wszyscy jesteśmy już innymi ludźmi. Mamy mniej poczucia bezpieczeństwa. Może coś też zyskaliśmy? Od czasu pierwszej Solidarności nie pamiętam takiego wzmożenia i ruchu dobrych serc jak teraz. Wspaniałe doświadczenie dla naszego społeczeństwa. Pytanie, jak długo wytrzymamy. Kiedy to się zamieni w „pan tu nie stał” w kolejce do mojego lekarza.

Twoim zdaniem, jak długo?
Jeśli nadal będziemy skazani tylko na siebie, niedługo. Społeczeństwo obywatelskie potrzebuje pomocy państwa, której nie dostaje, prywatni ludzie wzięli na barki obciążenia ponad swoje siły.

Myślałeś o wyjeździe za wschodnią granicę, żeby jako filmowiec przyjrzeć się wojnie?
Oni tam mają od tego lepszych reżyserów niż ja. Interesują mnie skutki tego, co się dzieje tutaj. Myślałem o filmie o ukraińskiej rodzinie, która przyjeżdża do Polski, jak im się to wspólne życie układa. O nowych początkach, o nas, o chęci pomagania, ale też o tym, jak trudno jest przyjąć obcego u siebie. Przechodzimy przecież przez różne sytuacje psychologicznie bardzo ciężkie i mamy prawo do różnych uczuć. Bywa, że „tych naszych” nie lubimy, bo palą papierosy na klatce schodowej albo że mają inne reakcje niż my, są z innej kultury.

Albo film o tym, że dopóki stawiamy naszą dobroć na piedestale, jednocześnie upokarzamy tych, którym pomagamy. My wam to wszystko dajemy, a wy macie dziękować i po rączkach całować. No, tak to nie będzie działać. Dopóki nie zaczniemy przyjezdnych traktować normalnie, wyznaczając reguły i zasady, dając im prawa, nic nie będzie działać dobrze. Te tematy mnie kuszą. Nakręciliśmy nawet z operatorem i moim przyjacielem Kacprem Lisowskim kilka dni zdjęciowych, ale nie wiem, czy to będzie mój następny film. Zdecydować się na temat, któremu poświęcę kolejnych kilka lat życia, to ciężka decyzja, muszę poczuć trop. Na razie obwąchuję teren.

Paweł Łoziński, reżyser filmów dokumentalnych. Do jego najbardziej znanych filmów należą: „Nawet nie wiesz, jak bardzo cię kocham”, w którym oglądamy matkę i córkę podczas sesji psychoteraputycznej prowadzonej przez profesora Bogdana de Barbaro, czy autobiograficzny „Ojciec i syn”, pokazujący podróż z ojcem, także wybitnym dokumentalistą, z punktu widzenia syna (powstała też wersja Marcela Łozińskiego). „Film balkonowy” można oglądać w kinach i na platformie HBO Max.