1. Zwierciadlo.pl
  2. >
  3. Styl Życia
  4. >
  5. Camille Kouchner: "Bez mojej zgody"

Camille Kouchner: "Bez mojej zgody"

"Czuję się odpowiedzialna za świat, jaki zostawię moim dzieciom. Jeśli zachowałabym milczenie, oznaczałoby to, że akceptuję rzeczywistość, która nie pozwala się wypowiedzieć ofiarom". (Fot. Bénédicte Roscot)
Jej książka „La familia grande” („Wielka rodzina”) wstrząsnęła Francją. Camille Kouchner oskarża w niej swojego ojczyma – politologa i polityka Oliviera Duhamela – o przemoc seksualną wobec jej nastoletniego wówczas brata, a pośrednio także system społeczny zachowujący milczenie wobec kazirodczych gwałtów na dzieciach.

Publikacja pociągnęła za sobą najpierw dymisję Duhamela oraz szeregu postaci francuskiej elity ze stanowisk w prestiżowych instytucjach kultury i edukacji. Mimo przedawnienia opisywanych w książce zarzutów prokuratura wszczęła śledztwo. Potem w Internecie narodził się spontanicznie ruch #MeTooInceste, denuncjujący przypadki kazirodztwa, które, jak się okazuje, jest we Francji zjawiskiem rozpowszechnionym. Zdecydowane stanowisko w tej sprawie zajęli sam prezydent Emmanuel Macron i jego małżonka. Wreszcie do Senatu i Zgromadzenia Narodowego wpłynęły projekty reformy francuskiego prawa. Jeden z nich, określający wiek przyzwolenia seksualnego (minimalnego wieku, od którego dana osoba jest uznana za zdolną do wyrażenia ważnej prawnie zgody na czynności seksualne) na 15 lat, a w przypadku kazirodztwa – 18 lat, został jednomyślnie przegłosowany przez Zgromadzenie Narodowe. Dotychczas we Francji nie istniał przepis regulujący kwestię zgody na seks. W teorii oznaczało to, że wyrażenie zgody mogło być uznane jako prawnie znaczące dla stosunków seksualnych bez względu na wiek partnerów, a więc także w przypadku dzieci i dorosłych czy osób spokrewnionych.
To wielkie zwycięstwo Camille Kouchner nad systemem i zmową milczenia dotyczącą zjawiska kazirodztwa i pedofilii nad Sekwaną. „Po prostu chciałam otworzyć drzwi” – wyznaje w wywiadzie dla „Zwierciadła”.

Pani książka narodziła się z bólu. Opowiada w niej pani historię gwałtów, których ofiarą padł w wieku dojrzewania pani brat bliźniak. Czy pragnęła pani zdjąć z was ciężar tajemnicy?
Historia przemocy seksualnej została uznana za podstawowy temat mojej książki. Dla mnie jednak jest nim milczenie i to, jak zbudować siebie w kontekście strasznej rodzinnej tajemnicy. Jak żyć z głęboką raną ukrywaną przed całym światem – i mam tu na myśli całą naszą rodzinę. Moim celem nie była denuncjacja: szanuję system sprawiedliwości i wiedziałam, że przestępstwo jest już przedawnione. Pomyślałam jednak, że interesujące byłoby ubranie w formę literacką tego, co stało się moim udziałem. Dla wszystkich, którzy nie wiedzieli, książka była wielkim szokiem. To bardzo ważne, że spotkała się z tak szeroką reakcją. Nie napisałam jej jednak po to, aby mówić w imieniu mojego brata – nie jestem nawet pewna, czy poczuł się z czegoś wyzwolony...

Prawda została ujawniona, a pani brat mógł złożyć oficjalną skargę.
W moim przypadku wyjawienie prawdy odegrało na pewno rolę katharsis. Nie mogę jednak wypowiadać się w jego imieniu – robi to, co uznaje za stosowne. Szanuję indywidualną drogę każdego: jeśli niektóre ofiary nie pragną powracać do swoich historii, mają do tego prawo. Napisałam tę książkę głównie dla siebie, pragnęłam ukazać sytuację od strony innych członków rodziny.

W jednym z wywiadów powiedziała pani, że dedykuje ją swojemu pokoleniu 40–45-latków. Czy fakt, że wasi rodzice przeżyli obyczajową rewolucję ’68 roku, głosili hasła absolutnej wolności, także w sferze seksualnej, spowodował, że mylono tolerancję z kryminalnym permisywizmem?
Kazirodztwo istnieje od zawsze, również w środowiskach niemających nic wspólnego z ideami ’68 roku. To nie środowisko popełniło przestępstwo – popełnił je jeden człowiek. Zbyt łatwo byłoby winić ideę czy epokę. Sam sprawca nie brał zresztą udziału w studenckiej rewolucji – był na to za młody i wywodził się z rodziny o innym profilu. Prawdą jest jednak, że moja mama i ojczym wpajali mi poglądy na temat wolności, seksualności i tolerancji, które z mojego dzisiejszego punktu widzenia wydają się całkowicie absurdalne. Wyzwolenie obyczajowe nie odgrywa roli w przypadkach kazirodztwa – w naszej rodzinie agresorem był mężczyzna mający tak poważny problem z samym sobą, że zdecydował się podporządkować sobie seksualnie nastoletniego chłopca, którego wychowywał.

Pisze pani o reakcjach otoczenia. Czy manifestowana przez nie czasem pewna tolerancja nie była jednak znakiem czasów?
Nie sądzę, aby ktokolwiek rzeczywiście wtedy coś wiedział czy podejrzewał. Sytuacja zmieniła się, kiedy prawda wyszła na jaw, w międzyczasie zmienił się jednak cały kontekst: należeliśmy już wtedy do sfer zbliżonych do władzy, ze wszystkimi jej przywilejami. I to z nich ci ludzie nie chcieli zrezygnować! Byli zależni od mojego ojczyma i powiedzieli sobie, że mają zbyt wiele do stracenia. Cóż, to sprawa ich sumienia. Z drugiej strony nie wiem, co sami zrobilibyśmy na ich miejscu. Na pewno zażądałabym wyjaśnień – niektórzy tak się właśnie zachowali, a ojczym nie zaprzeczył. Następnie zastanowiłabym się, czy zrywam z nim stosunki i jakie stanowisko mam zająć w sprawie dzieci. Ci ludzie powinni byli powiedzieć, że to niedopuszczalne, że stała się rzecz straszna i że wymagamy miłości i pomocy. Bardzo niewielu zareagowało w ten sposób.

Przykładem może być dyrektor do spraw badań słynnej paryskiej uczelni Sciences Po, współpracownik pani ojczyma, który został poinformowany o faktach i nie zareagował, aby w końcu złożyć wymuszoną dymisję po studenckich manifestacjach i protestach.
To właśnie jest niesmaczne i obrzydliwe – ludzie, którzy wiedzą, ale nie chcą narażać swojej pozycji. Nie ci, którzy przychodzili wiele lat temu do naszego domu – oni mogli niczego nie dostrzec. Publikacja mojej książki otworzyła mi oczy na fakt, że wiele wpływowych osób wiedziało. Nikt nigdy nie skontaktował się z nami w tej sprawie. To typowe dla przestępstw seksualnych: temat jest tak delikatny i wstydliwy, że się go nie porusza. Moim zdaniem to wielkie pomieszanie pojęć – nie mamy bowiem do czynienia z wkraczaniem w czyjeś życie intymne, tu chodzi o przestępstwo, zbrodnię. Pojęcie wstydu nie powinno tu odgrywać żadnej roli! Jednocześnie pojawia się kwestia ochrony osób, które zadenuncjują sprawców – system sprawiedliwości powinien absolutnie się nią zająć.

Opisuje pani sfery paryskiej elity. Kazirodztwo dotyczy jednak całego społeczeństwa. Strona internetowa szanowanej France Culture mówi o zjawisku „zabronionym, ale rozpowszechnionym”.
We Francji prawo nie było specjalnie jasne pod tym względem. Nawet jeśli chodzi o klasyfikację aktów – kazirodztwo było długo uważane za przestępstwo czy wykroczenie, ale nie zbrodnię. To, że piszę o elitach, sprawia, iż ludzie mówią sobie, że aby zostać wysłuchanym, trzeba być córką czy synem znanej osoby.

Pojawiają się też opinie, że to problem zepsutych środowisk, że w zdrowej tkance społecznej nie ma miejsca dla tego typu zdarzeń.
Według oficjalnych statystyk we Francji ofiarą kazirodztwa pada jedna osoba na dziesięć. Daje to liczbę 6,7 miliona – to nie są elity. Moją książką chciałam otworzyć drzwi. Czuję się odpowiedzialna za świat, jaki zostawię moim dzieciom. Jeśli zachowałabym milczenie, oznaczałoby to, że akceptuję rzeczywistość, która nie pozwala się wypowiedzieć ofiarom. Nie wiem, jak to się skończy, może wszystko obróci się przeciwko mnie, ale nie zgadzam się na taki stan rzeczy. Pragnę, aby moje dzieci, które mają w tej chwili 16 i 12 lat, wiedziały, że mają prawo mówić: „nie zgadzam się”.

Zjawisko kazirodztwa związane jest z poczuciem władzy, choćby ograniczonej tylko do komórki rodzinnej. Nie chodzi o psychologiczną dewiację, ale o syndrom systemu patriarchalnego – to opinia psycholożki i wiktymolożki Muriel Salmony.
Zgadzam się. Patriarchat wciąż ma się bardzo dobrze. W naszej rodzinie jest bardzo wielu mężczyzn, ale przemówiłam ja, kobieta. Dość już tej dominacji, uzurpowania sobie prawa do wszystkich i wszystkiego! Zgadzam się, że sprawcy gwałtów nie muszą być szaleńcami, czasami nie są nawet pedofilami sensu stricto – kazirodztwo jest dla nich formą rozszerzenia i udowodnienia całkowitej władzy. To zdarzyło się właśnie w naszej rodzinie: królował w niej mój ojczym i zachował tyle przywilejów, że był przekonany, iż zalicza się do nich także seksualne wykorzystywanie pasierba. Interesuje mnie to, co wydarzy się teraz – czy system dominacji runie, czy też przetrwa. Nie wiem, być może okaże się ode mnie silniejszy.

Opisuje pani także zjawisko polegające na obarczaniu winą ofiary, a nie sprawcy. Oraz poczucie winy, jakie staje się udziałem tych, którzy ośmielają się mówić. Pani sama walczyła z nim przez całe lata. Dzieci często milczą, ponieważ chronią rodzinę oraz, paradoksalnie, sprawcę, którego mimo wszystko kochają.
Poczucie winy wciąż mi towarzyszy. Czasami ogarnia mnie strach. Mówię sobie: „Co ty zrobiłaś? Złamałaś tabu. Nie wywleka się rodzinnych brudów”. Moja mama nie żyje, ale zdarza mi się myśleć, że patrzy na mnie z góry i mnie osądza. Pozostaję wciąż ofiarą manipulacji polegającej na tym, że kiedy dorośli przekraczają wszystkie zasady, dziecko zaczyna się zastanawiać, czy ma prawo protestować, oburzać się, czy ma rację. Kiedy książka się ukazała, wszyscy gratulowali mi odwagi. Nie rozumiałam, o co im chodzi – ja po prostu zdecydowałam się przywrócić w moim życiu właściwy porządek. Nie przewidziałam, że będzie to tak trudne pod względem psychologicznym – za każdym razem, kiedy widziałam w mediach zdjęcia mojego ojczyma, wracały do mnie myśli, że wszystko niszczę. Mimo że to on siał zniszczenie, nie ja.

Sytuacja była o tyle trudna, że pani ojczym was wychował, dbał o wasze wykształcenie, a życie rodzinne bywało też pewnie piękne. Oczywiście poza jego ukrytą, ciemną stroną.
Obie strefy współistniały w naszym życiu. Mój ojczym nie był absolutnym potworem, ale cały stworzony przez niego system polegał na całkowitym zafałszowaniu rzeczywistości. Podobnie dzieje się w przypadku przemocy wobec kobiet. W świecie wywróconym przez osobę perwersyjną do góry nogami w pewnym momencie nie wie się już, co jest dobre, a co złe. Potrzebna jest pomoc psychologa, który pozwoli znowu oprzeć się na fundamentalnych wartościach. Zawsze kiedy zaczynam panikować, myślę o moich dzieciach, i wtedy wszystko staje się znowu oczywiste. Ktoś napisał w prasie, że nie powinno się wyciągać na światło dzienne tak starej historii. Problem polega na tym, że ja żyję z nią od 30 lat! To punkt widzenia agresora.

Jak żyje się przez lata z tak ogromną traumą? W pani przypadku obudziła się ona pewnie, kiedy pani sama miała zostać matką?
Nie do końca. Po narodzinach dzieci wciąż widywałam ojczyma i moją mamę, starałam się za wszelką cenę o jej akceptację. Nie oznacza to, że okłamywałam samą siebie – po prostu próbowałam przeżyć i mieć normalne życie. Największą ranę zadaje świadomość, że najbliższa osoba nas nie kocha. Dlatego, mimo wszystko, wciąż prosiłam moją matkę o miłość. Nadaremnie.

Pani książka jest wzruszającą deklaracją miłości do niej. A przecież nie zareagowała na przemoc, jaka działa się w waszym domu, albo też zareagowała, popadając w depresję. Rodziny sprawców często nie chcą widzieć prawdy, wypierają ją.
Być może powinnam była jej powiedzieć o wszystkim wcześniej, ale widziała przecież, że z moim bratem dzieje się coś niedobrego. Może wiedziała – na rok przed maturą wynajęła mu pokój na mieście pod pretekstem, że trudno z nim wytrzymać, a następnie pisała książki, w których pojawiał się wątek kazirodztwa. Była prawnikiem, znała więc dobrze ten problem. Jednocześnie mama była kimś niezwykłym – obdarzonym wybitną inteligencją, łagodnym, o wielkim sercu. Sama przeżyła jednak tak poważne traumy, że nie była w stanie się po nich podnieść. Nie mam jej tego za złe. Może to była forma ucieczki, która pozwala mi ją wciąż kochać. Dziś jestem dorosła i wiem, że życie jest trudne, szczególnie życie kobiet. Moja mama miała najpierw troje dzieci, następnie pięcioro; rodziców, którzy popełnili samobójstwo; siostrę, która zmarła w niewyjaśnionych okolicznościach. W pewnej chwili się poddała. Dla nas, dzieci, było to bardzo ciężkie doświadczenie – widzieliśmy, jak niknie. Jej zachowanie nie było wymierzone w nas, po prostu nie dawała już rady. Pod koniec szukała pomocy u psychologa, ale nie wierzyła, że ktoś może jej pomóc.

Pani ojciec również nie zareagował, mimo że poprosił go o to pani brat. Czy pani zdaniem była to słuszna decyzja?
To sprawa między nimi. Ojciec dowiedział się o wszystkim po 20 latach, byliśmy już dorośli. Ważne jest, że dzisiaj jest z nami. Nie można przerzucać na niego odpowiedzialności. Nawiasem mówiąc, w tego typu przypadkach działa też motyw zaskoczenia – czujemy się sparaliżowani, nie jesteśmy w stanie działać.

„La familia grande” nie jest jednak dokumentem – to powieść autobiograficzna, ale jednocześnie dzieło literackie, o rzadko spotykanej głębi, świetnie napisane. To pani debiut jako pisarki.
To rodzaj autofikcji – posługuję się elementami wydarzeń z mojego życia, jedne naświetlam, o innych nie wspominam, dokonując artystycznego wyboru. Inaczej... mogłabym po prostu udzielić wywiadu. „La familia grande” jest owocem mojej świadomej decyzji – zdecydowałam, że mam prawo do zabrania głosu. Życie bez możliwości wypowiedzenia się nie jest prawdziwym życiem.

To także książka o prawdzie. Pani sama zawsze jej poszukiwała. Czy dlatego wybrała pani zawód adwokata?
Myślę, że początkowo poszłam w ślady mojej rodziny – mama i ojczym wykładali prawo. Miałam nadzieję, że dzięki temu będę mogła lepiej ich zrozumieć. Myliłam jednak pojęcie prawa z pojęciem sprawiedliwości. Dlatego rzuciłam zawód adwokatki; nie chcę krytykować systemu sprawiedliwości, ale nie pozwala on marzyć o lepszym świecie. A ja mam obecnie ochotę trochę pomarzyć.

Zdecydowany głos prezydenta Emmanuela Macrona i jego małżonki, powstanie ruchu #MeTooInceste denuncjującego akty kazirodztwa, przegłosowanie reformy prawa chroniącego dzieci – spodziewała się pani reakcji w tej skali?
Zaczęłam pracować nad książką po śmierci mojej matki, robiłam to więc przede wszystkim dla siebie, ale jej przyjęcie przez wydawcę wpisało się już na pewno w społeczny kontekst po ruchu #MeToo. Po raz pierwszy ujawniliśmy fakty w 2008 roku – trzeba było czekać 13 lat, aby pojawiła się możliwość dyskusji. Dlatego jestem wdzięczna wydawnictwu Seuil: trzeba było dużej odwagi, aby zaakceptować tak drażliwy temat. Okazało się, że był to odpowiedni moment, reakcje przeszły moje najśmielsze oczekiwania. Nie byłam jednak sama – wspaniałą pracę prowadzą od lat stowarzyszenia zajmujące się ochroną dzieci. Powiedzmy, że wzięłam udział w walce.

Czy jest pani z tego dumna?
Byłam wychowana w domu, w którym panowało milczenie. Teraz, kiedy ośmieliłam się przemówić, wszyscy zachwycają się moją odwagą. Jestem szczęśliwa, że pomogłam w narodzinach ruchu oddającego sprawiedliwość skrzywdzonym dzieciom. Mam nadzieję, że będzie się je odtąd traktować poważnie, wierzyć im.

Pani rodzina stanęła za panią murem.
Bardzo mnie to wzrusza, tym bardziej że przez całe lata ta historia należała tylko do mnie i mojego brata. Dziś jesteśmy wszyscy bardzo ze sobą związani. Mój ojciec [Bernard Kouchner, były minister spraw zagranicznych – przyp. red.] mocno mnie wspiera. Nasza rodzina mówi nareszcie jednym głosem. To otwiera nas na przyszłość. Żałuję tylko, że moja mama nie może tego zobaczyć. Ona, która powiedziała mi kiedyś, że nic poważnego się nie stało... Może zrozumiałaby, że to nie było skierowane przeciwko niej, że chodziło o sprawiedliwość. Mam nadzieję, że moja historia da siłę wszystkim ofiarom kazirodztwa.

Oddźwięk, z jakim spotkała się pani książka, świadczy o tym, że literatura wciąż potrafi zmieniać świat.
Pragnę w to wierzyć. Mnie samej odwagi dodała lektura powieści o kazirodztwie. Dlatego ośmieliłam się zaatakować system. Przede wszystkim należy być wiernym samemu sobie, nawet jeśli zdarza nam się wątpić czy pomylić. Nie mogłam postąpić inaczej. 

Camille Kouchner rocznik 1975, adwokatka i doktor prawa, córka założyciela organizacji pozarządowej Lekarze bez Granic, politologa i byłego ministra spraw zagranicznych Bernarda Kouchnera, oraz prawniczki i pisarki Évelyne Pisier. Jej rodzina zalicza się do ścisłej francuskiej elity. Po rozwodzie rodziców Camille i jej dwóch braci byli wychowywani przez matkę i ojczyma, znanego politologa Oliviera Duhamela. W 2017 roku, po śmierci matki, Camille przerwała karierę adwokacką, by poświęcić się pracy nad książką „La familia grande”.

ZAMÓW

WYDANIE DRUKOWANE E-WYDANIE
  • Polecane
  • Popularne
  • Najnowsze