Dlaczego mężczyźni nie chcą rozmawiać? O wzajemnym wspieraniu w związku.

Kto o kogo bardziej dba? Lepiej dba ten, kto wie, czego ta druga strona potrzebuje. Ten, kto pyta. (Fot. iStock)

Czy wiem, czego on potrzebuje, i czy on wie, czego ja pragnę? – Żeby to wiedzieć, trzeba się dobrze poznać. A żeby się poznać, trzeba ze sobą rozmawiać. Kobiety to robią. A mężczyźni – nie twierdzę, że wszyscy – nie uczestniczą w dogadywaniu się. Wobec tego skąd mamy wiedzieć, czego im potrzeba? – mówi psychoterapeutka Ewa Woydyłło.

 

Wzajemne wspieranie się to ważne zadanie dla związku?
Absolutnie, jedno z najważniejszych. Po to w ogóle tworzymy więź, żeby się nie rozsypywać przy trudnościach, bo te wcześniej czy później się pojawią. Wchodzimy w relacje nie dla życia towarzyskiego, tylko dlatego, że chcemy budować swój świat z drugim człowiekiem, dawać mu wsparcie i otrzymywać je od niego. Zarówno to życiowe, duchowe, jak i materialne. Oczywiście, mamy także do spełnienia cel ewolucyjny, czyli wychowywanie dzieci, ale ludzie, którzy nie mają zamiaru mieć dzieci, też zawierają związki. To świadczy o tym, że relacja, wspieranie się są nam bardzo potrzebne.

Dajemy jednak na ogół nie to, czego oczekuje partner. I dostajemy nie to, co chcielibyśmy dostać. Z czego to wynika?
A kto od kogo dostaje więcej? Mężczyźni od kobiet czy kobiety od mężczyzn? Kto okazuje wsparcie bardziej adekwatnie, czyli daje naprawdę to, czego potrzebujemy?

Kobiety. Ale czasami dają za dużo albo to, co same chciałyby dostać.
No właśnie. Tu dochodzimy do ważnego wniosku: rozumiemy drugiego człowieka przez pryzmat własnych doświadczeń. Jakbym zobaczyła panią w mroźny dzień w bluzce z krótkim rękawkiem, tobym powiedziała: „Hej, proszę wziąć szal”. Mogłaby pani odpowiedzieć: „Ale mnie nie jest zimno!”. Uznałabym jednak, że ten szal się pani przyda. Jak ubieramy małe dziecko, to wychodzimy na dwór, sprawdzamy, czy nam zimno, czy ciepło. Czyli mierzymy innych swoją miarą. Wiemy, co nas męczy, czego nam brakuje, i na tej podstawie okazujemy innym wsparcie.

Na przykład kobieta chce czułości, więc ją okazuje.
Albo chce rozmawiać. Nasza potrzeba biegnie często w taką stronę, że prosimy o rozmowę bądź same ją inicjujemy. I bardzo często słyszymy: „No dobrze, kończ, o co ci chodzi”. Ale nadal uważamy, że rozmowa jest bardzo potrzebna, bo my jej potrzebujemy.

Robimy błąd, dając takie wsparcie, jakiego potrzebujemy?
Czy to błąd? Wyobraźmy sobie taką sytuację: Mężczyzna przychodzi do domu, kładzie pieniądze na stole, po czym zamyka się w pokoju. No, przecież daje mi materialne wsparcie, które uważam za ważne. Czy to błąd, że to mi nie wystarcza?

On może myśleć, że wystarcza.
Wymyślono bardzo dobry sposób, żeby się porozumiewać – język. Jeżeli ktoś mówi po angielsku, a ja po niemiecku, to my się nie zrozumiemy. On nie wie, co do niego mówię, a ja nie wiem, co on mówi. A czasem ludzie znają język, ale jedna strona mówi, a druga puszcza jej słowa mimo uszu. Żeby ludzie się porozumieli, po pierwsze, muszą mówić tym samym językiem, a po drugie, komunikacja musi być obustronna, to podstawa.

Ale większość mężczyzn, bo rzecz jasna nie wszyscy, nie komunikuje swoich potrzeb. Skąd kobieta ma wiedzieć, jakiego wsparcia pragnie mężczyzna?
Rozumiem, że przechodząc obok jakiegoś pana na ulicy, nie wiem, czego on potrzebuje. Ale jeżeli umawiam się z kimś na wspólną wycieczkę, to muszę wiedzieć, czy lubi morze, góry, narty, czy rower. Tym bardziej powinnam to – i dużo więcej – wiedzieć, kiedy umawiam się z mężczyzną na życie. Nie wyobrażam sobie, żeby było inaczej. Chyba że przyjmuję rolę wyuczoną od swojej matki, babki, że z mężczyzną się nie rozmawia, tylko się go obsługuje. Bo jak mamy obok kobietę, to ona mówi jasno: „Wyłącz radio, chodź, pogadamy”, albo: „Ja robię naleśniki, ty zmywasz”. Kobiety się dogadują. A mężczyźni – nie twierdzę, że wszyscy – nie partycypują w dogadywaniu się. Wobec tego kobiety dają im nie to, czego oni potrzebują. Bo skąd mają to wiedzieć?

Myślę, że kobiety jednak wiedzą sporo na temat mężczyzn. Chodzą na warsztaty, czytają książki psychologiczne.
Żartuje pani. Czy pani czyta książki, żeby dowiedzieć się czegoś o swoim mężu? Książki traktują o jakimś mężczyźnie, a pani ma innego. Aż tak nie jest, że wszystkie kobiety są jednakowe i wszyscy mężczyźni też. To mit.

Ale dzięki temu, że czytam, to z grubsza wiem, jak on zareaguje. Gdy na przykład ma problem, to o nim nie opowiada, nie żali się, tylko zaczyna działać: dzwoni, naprawia. Muszę go dopytywać, co się stało, bo sam z siebie nie powie.
To prawda, mężczyzna nie zawiadamia o swoich potrzebach, a kobieta owszem. I tym się różnimy. Kobieta dużo więcej mówi, ma lepiej niż mężczyzna rozwiniętą prawą półkulę odpowiedzialną za emocje. Tylko do końca nie wiadomo, czy dlatego ma lepiej rozwiniętą, że od małego posługiwała się mową, bo tego była uczona, czy tak jest wyposażona biologicznie.

Może biologia bardziej pomaga kobietom niż mężczyznom, bo my mamy więcej hormonów więzi – oksytocyny, serotoniny. Panowie są pod tym względem pokrzywdzeni.
Jak człowieka uwiera kamyk w bucie, to się zatrzymuje, wytrząsa go, a gdy dalej boli go stopa, to idzie do lekarza. Tak więc gdy czujemy jakiś brak albo gdy coś nam przeszkadza, to sprawdzamy, co nam jest, i o tym zawiadamiamy. Natomiast mężczyzna, jeżeli odczuwa jakiś brak, idzie do innej pani. Uczciwiej byłoby powiedzieć: „Porozmawiaj ze mną o tym, co przeżywam, bo jak nie, to pójdę do innej pani”.

Kobieta chętnie podjęłaby taką rozmowę, ale na ogół nie ma na nią szans.
Dlatego pytanie, kto o kogo bardziej dba, jest retoryczne. Bo wiadomo. Dba lepiej ten, kto wie, czego druga strona potrzebuje. Jak nie wie, to nawet gdy chce dbać, to często robi odwrotnie. Dobrze ilustruje to taka historia: Mężczyzna wraca do domu po kilku tygodniach, wsiada na lotnisku do taksówki i myśli: „Jak tylko wejdę do domu, to porwę żonę w objęcia, pójdziemy do sypialni i będziemy się kochać”. Żona cieszy się na powrót męża, robi porządki, gotuje obiad, ubiera się odświętnie i myśli: „Tyle mam mu do opowiedzenia: Jaś wygrał zawody, Kasia dostała szóstkę, pies zachorował”. Zupełnie inne potrzeby! Tak inne, że jeżeli wcześniej nie zawiadomimy o nich drugiej strony, to spotka nas totalne rozczarowanie.

Tylko różnica polega na tym, że my, kobiety, edukując się na temat relacji, rozumiemy, dlaczego oni tak się zachowują, a oni w ogóle w to nie wnikają. Oni nie dają nam wsparcia, a nasze nie jest skuteczne.
Oni dostają od nas tyle, ile trzeba. To nie jest tak, że jak damy im jeszcze więcej, to związek będzie szczęśliwy. Kobiety mają koleżanki, przyjaciółki, siostry, a oni jakoś tych tabunów kolegów nie mają. Czyli im nie chodzi o wsparcie.

To o co im chodzi?
Dla mężczyzny najważniejsze są dwie rzeczy: pierwsza to praca. Na pytanie: „Kim jesteś?”, kobieta odpowiada: „Matką, córką, żoną…”, a na końcu, że fryzjerką, lekarką. Chyba że to jej pasja, wtedy powie na początku. Natomiast mężczyzna odpowie: „Jestem inżynierem, hydraulikiem, profesorem”. On musi być kimś, definiuje się przez pracę. I druga najważniejsza dla mężczyzn sprawa to seks. Chętnie się do tego przyznają. W przeciwieństwie do kobiet, które nawet jak seks lubią, to wymienią go na szarym końcu.

Panom nie zależy na tym, żeby wiedzieć, jakiego wsparcia potrzebujemy?
Niby po co mają wiedzieć? Żeby co? Żebyśmy były bardziej zadowolone?! Co im z tego, kiedy oni nie są zadowoleni? Okazywanie troski, wsparcia wiąże się z tym, że chcemy, żeby związek trwał, a ja znam statystykę, z której wynika, że dużo mniej mężczyzn niż kobiet chce, żeby związek trwał, rozwody wciąż w większości inicjują mężczyźni.

Ale to się zmienia i coraz więcej kobiet odchodzi.
To prawda. Bo one wreszcie dochodzą do wniosku, że jak nie dostają od niego wsparcia, to bycie razem nie ma sensu. Coraz więcej kobiet to singielki. Podobnie jak coraz więcej mężczyzn to single. Kiedy potrzebują wsparcia, dzwonią do przyjaciół.

Parter jest nam potrzebny dla więzi, intymności, założenia rodziny. (Fot. iStock)

O wsparcie trzeba prosić?
Trzeba zakomunikować, czego mi trzeba. Obawiam się jednak, że nawet gdy mężczyzna powie, czego mu potrzeba, to tego nie da mu stara żona. Znam takie przykłady: pobrali się jako 20-latkowie, on robił karierę naukową, ona w tym czasie wychowywała dzieci, przepisywała mu po nocach teksty, przepytywała przed egzaminami, zajmowała się jego ukochanymi psami, budowała dom. On osiągnął sukces, uznanie, a jego karmicielka i opiekunka zwiotczała, posiwiała. Więc on rozgląda się za inną. To nagminne, w mojej praktyce mam mnóstwo takich przykładów.

Czyli niewiele się zmieniło?
W tej dziedzinie niewiele. Mężczyźni nadal realizują swoje fantazje, często na barkach kobiet. Mamy stulecie praw kobiet, wywalczyły je nasze przodkinie, Piłsudski dał im prawo wyborcze, to był piękny moment w dziejach Polski. Ale właściwie od tego czasu nic się nie zmieniło. Wszystko trzeba wydrapać, wywalczyć: stanowiska, pozycje, równe płace, respekt, szacunek. Nadal, gdy zapyta się dziecko, kim są jego rodzice, słychać odpowiedzi: „Tatuś jest nauczycielem WF-u, buduje domy, a mamusia nie pracuje, tylko siedzi w domu, mam dwie siostry i brata bliźniaka”. No więc jeżeli nadal uważa się, że jeżeli kobieta niechodząca do pracy nie pracuje, to jest w tym coś poniżającego.

Pewien psycholog uważa, że depresje dzieci biorą się stąd, że matki gremialnie poszły do pracy, zamiast się nimi zajmować.
Bardzo to oburzające, że kobiety stają się kozłami ofiarnymi. Jak jest jakieś niepokojące zjawisko społeczne, na przykład narkomania, to kto jest winien? Matki. No więc jeżeli matka idzie do pracy, to gdzie jest ojciec? Dlaczego nie udziela jej wsparcia takiego, jakiego ona mu udziela? A z tą epidemią depresji u dzieci to przesada, koncerny farmakologiczne zarabiają na tym biliony. Napisałam na ten temat książkę „Bo jesteś człowiekiem. Żyć z depresją, ale nie w depresji”. Za depresję dzieci odpowiada w dużym stopniu opresyjna szkoła. A czy zastanawiamy się, dlaczego depresja dotyka młode matki? Otóż dlatego, że są nieludzko zmęczone fizycznie, bo ciąża, bezsenność, poród, który bywa katorgą. A wtedy słyszą – to znów przykład z mojego gabinetu – że na czas jej „niesprawności” on musi zorganizować sobie inną kobietę do seksu. Tak poradził mu terapeuta, mężczyzna. Mężczyźni od wieków mieli garsoniery, jak widać nic tu się nie zmieniło. Jeżeli naprawdę potrzebujemy wzajemnego wsparcia, to musimy dobrze się poznać. A kiedy się dobrze poznamy? Gdy będziemy ze sobą rozmawiać. Ale nie mam złudzeń. Mężczyźni nadal mają z tym problem. Na uniwersytetach trzeciego wieku na sto osób 95 to kobiety. Co oni wtedy robią? Przecież wszyscy nie umarli. Kobiety lubią być z ludźmi, rozmawiać, niekoniecznie, jak się upiją.

Jest pani bezlitosna dla mężczyzn.
Promuję teraz książkę „Własny pokój” Virginii Woolf. Własny pokój jest, oczywiście, symbolem niezależności kobiecej. Okazuje się, że większość artystek swój pierwszy własny pokój miała wtedy, gdy sama sobie go wywalczyła: wzięła kredyt, kupiła mieszkanie, wybudowała dom. Pokoje mają dzieci, mąż, teściowa, a ona co najwyżej pod schodami ma biureczko.

Ale dzięki niej rodzina trzyma się razem.
Są jednak społeczeństwa, gdzie kobieta za to scalanie rodziny nie płaci takiej ceny, gdzie mężczyzna i cały system naprawdę ją wspierają.

W Polsce też już coś się zmienia. Młodzi ojcowie potrafią świetnie zająć się dzieckiem, a ich partnerki w tym czasie idą na jogę.
Ale pojawia się też inne nowe zjawisko: kobiety, które nie otrzymują wsparcia, szukają bardziej satysfakcjonujących związków.

Nie ma ratunku dla związków?
Kiedyś, gdy ludzie się pobierali, to przyrzekali sobie wierność do grobowej deski. Tylko że sto lat temu średnia wieku wynosiła 35 lat. A dzisiaj kobiety żyją średnio 87 lat, a mężczyźni 79. Teraz dla młodych ta grobowa deska jest poza zasięgiem wyobraźni. Nie ma żadnego przepisu, jak żyjąc razem, zawsze iść w tę samą stronę.

Może tym spoiwem są dzieci?
Są, ale wychowuje się je mniej więcej do czterdziestki. Kiedyś kobieta w tym wieku by zginęła bez mężczyzny. Bo kto by ją utrzymywał? A mężczyzna by zginął bez kobiety – bo kto by mu gotował i prał? Teraz ona jest niezależna finansowo, a on idzie do restauracji, oddaje rzeczy do pralni. Zorganizowaliśmy sobie świat, w którym tylko dla więzi warto być razem. Ale największe wsparcie kobiety nadal dostają nie od mężczyzn, tylko od innych kobiet. Kiedyś rozmawiały przy darciu pierza, na polu. Takiej roli mąż nigdy nie spełniał. Bo – powtórzę – żeby dawać adekwatne do potrzeb wsparcie, trzeba dobrze się poznać, a żeby dobrze się poznać, trzeba ze sobą rozmawiać. I drugi wniosek: człowiek oczekuje od partnera nie tylko wsparcia. Wsparcie można kupić u psychoterapeuty, pół Ameryki sięga po profesjonalną pomoc. Partner jest nam potrzebny dla więzi, intymności, wychowywania dzieci. Ale i tak dobre życie każdy powinien zapewnić sobie sam.