Czy szkoła zostaje w nas na zawsze? Pytamy psycholożkę Martę Niedźwiecką

Wywiad pochodzi z miesięcznika „Zwierciadło” 10/2025.

Joanna Olekszyk: Chętnie odciążyłabym rodziców ze zrzucanej na ich barki odpowiedzialności za kształtowanie świata psychicznego dziecka – co ty na to? W końcu kilkanaście lat, które spędzamy w szkole – podstawowej, średniej, a potem często i wyższej – ma na nas chyba porównywalny wpływ jak to, co dzieje się w naszym domu?

Marta Niedźwiecka: Porównywalny, choć jednak zupełnie inny. Pierwszą flagę wbiłabym w początek przedszkola, bo to w tym momencie życie na zewnątrz domu zaczyna mieć – odważę się to powiedzieć – równie duże znaczenie, jak to wewnątrz domu, szczególnie z punktu widzenia emocji dziecka i procesu socjalizacji. Ten etap trwa mniej więcej do końca liceum. Proces edukacji i rozwoju pozadomowego jest niezwykle formacyjny dla młodego człowieka. I nie chodzi tylko o to, czego się uczymy, ale też z kim jesteśmy, w jaki sposób się uczymy, jaki świat jest tam nam opowiadany: czy to świat, w którym jest równość i odpowiedzialność społeczna, czy raczej świat oparty na rywalizacji i graniu do swojej bramki. To wszystko, razem z tym, co będziemy słyszeć w domu i co będziemy czerpać z kultury, z punktu widzenia rozwoju dziecka jest fundamentalne.

W szkole odbywa się taka dziecięca praca – nie tylko nauka polegająca na przyswajaniu wiedzy, ale też równie ważne uczenie się relacji z rówieśnikami i skośnych z nauczycielami. Bez tego trudne będzie odnajdywanie się w hierarchii, dawanie sobie rady z autorytetami, różnymi formami sprawiedliwości i niesprawiedliwości, które wydarzają się w grupach, nawiązywanie przyjaźni czy pierwszych relacji romantycznych. Jest tam mnóstwo rzeczy, które nie dotyczą cyklu życia pantofelka i dokonań Mieszka I, tylko tego, jakimi staniemy się ludźmi. I jest tam też miejsce na krzywdy.

My w szkole trochę bawimy się w dorosłość? Testujemy role społeczne?

Tak, ale z podkreśleniem, że zabawa to jest dla dzieci bardzo serio sprawa. I wcale nie dzieje się na niby, to jest sto procent real. W szkole uczymy się nie tylko świata, ale też samych siebie.

Startujemy jako nic niewiedzący bejbik, który miewa trudności z podstawowymi czynnościami, typu jedzenie czy ubieranie się, dla którego rozdzielenie z rodzicami to ogromne wydarzenie.

I ten mały człowiek zaczyna się uczyć zupełnie nowych zasad: na przykład w domu nie wolno wstać od stołu, dopóki się nie skończy jeść, a w szkolnej stołówce trzeba skończyć jeść czasem w połowie, bo właśnie dzwoni dzwonek na lekcję. Z kolei w domu kolegi wolno jeść w swoim pokoju.

W szkole poznajemy też swoje możliwości i limity.

Dowiadujemy się wtedy, dużo szybciej niż w rodzinnym domu, że jesteśmy obserwowani przez innych ludzi. I oceniani. Trudno istocie społecznej, jaką jest człowiek, zabrać porównywanie się z innymi, bo ono służy do tego, by się dowiedzieć, gdzie my jesteśmy w grupie. Natomiast jeżeli wymknie się spod kontroli, czyli będzie służyło tylko do dyscyplinowania: „Zobacz, Małgosia jest grzeczna, a ty taki niegrzeczny” czy etykietowania „kujon”, „ciamajda”, „głupek”, „łobuz”, „zakała”, to staje się już krzywdą.

Czyli z jednej strony zdobywamy bardzo cenną wiedzę o sobie samych, bo się na przykład dowiadujemy, że nie biegamy tak szybko jak Kazik, ale za to potrafimy świetnie rysować i pani od plastyki nas chwali, a z drugiej jesteśmy naznaczani oceną i porównywaniem, które potrafią być niszczące. Zwłaszcza jeśli trafią na dziecko, które z jakiegoś powodu czuje się gorsze, słabsze, z mniejszym kapitałem kulturowym czy materialnym.

W system szkolny jest wpisana pewna opresja – chcąc nie chcąc, coś nas tam jednak przygniecie, jeśli nie równanie do innych, to nadmierne oczekiwania. Nie chcę ani idealizować, ani demonizować szkół, bo one po prostu odzwierciedlają rzeczywistość, która jest średnio pluszowa, ale przez to, że jest w nich hierarchia, jest ocena i jest porównywanie, to jest też władza. A tam, gdzie jest władza, pojawią się osoby, które będą chciały jej nadużywać.

Na szczęście powoli się to zmienia.

W wielu nowoczesnych systemach edukacyjnych, myślę tu głównie o Finlandii i Norwegii, jest dużo mniejszy nacisk na budowanie indywidualnego sukcesu, a większy na grupowe działania i dogadywanie się. A zamiast stopni są oceny opisowe, które pomagają określić obszary do poprawy oraz mocne strony dziecka. W polskiej szkole, niestety, wciąż obecny jest duch pruskiej edukacji Ottona von Bismarcka, czyli szkoły, która choćby systemem dzwonków i sztywnym podziałem na specyficzne przedmioty – miała przygotowywać do przyszłej pracy jako robotników w fabrykach – pracy zmianowej, niejednokrotnie ogłupiającej. Na przykład lekcje zaczynające się o ósmej rano są niedostosowane do możliwości percepcyjnych osób w wieku

nastoletnim. Ich mózgi są tak biologicznie zaprogramowane, by być aktywne intelektualnie znacznie później niż mózgi ich rodziców, bo to ma wzmacniać procesy separacyjne. Nastolatki przed dziesiątą rano są fizjologicznie „nieprzytomne”, więc szansa, że przyswoją o tej porze jakąkolwiek wiedzę, jest znikoma.

Warto wspomnieć, że sztywność i dyscyplina, jakie panowały w dawnej szkole, miały odzwierciedlać industrialny porządek społeczny. Nasza polska publiczna szkoła próbuje się dziś jakoś zreformować, ale nadal jest zbudowana na XIX-wiecznych założeniach. Tymczasem mamy XXI wiek i dzieci korzystające z AI do pisania prac domowych.

Systemy edukacyjne, które dostrzegają formacyjną część szkoły, rozumieją, że dziecko nabywa tam różnych zwyczajów, nawyków, które mogą z nim zostać na całe życie. Bardzo ciekawym przykładem jest Japonia, która z jednej strony uchodzi za bardzo zhierarchizowane i kostyczne społeczeństwo, ale z drugiej ma świetnie zorganizowany i przemyślany system żywienia dzieci w szkołach – wszystkie posiłki są przygotowywane według założeń dietetycznych, wyłącznie ze świeżych produktów. Nie ma tam słodkich czy słonych przekąsek ani maszyn vendingowych. Oni robią to z pełną świadomością, wiedząc, że w ten sposób budują w dzieciach zdrowe nawyki na lata. W efekcie Japonia ma jedynie cztery procent osób z chorobą otyłościową, dla porównania Stany Zjednoczone – aż 46 procent. To samo dotyczy aktywności fizycznej – są kraje, które rozumieją, że WF w szkołach nie może wyglądać tak, że rzuca się piłką lekarską, a dzieci się z ciebie śmieją, bo boisz się skoczyć przez kozła. To jest moment, w którym albo zaszczepimy w młodych chęć do ruszania się i zdrowej sportowej rywalizacji, albo schrzanimy temat i będziemy mieć nieruchliwe przyszłe generacje, podatne na choroby cywilizacyjne.

Jest jeszcze warstwa, którą nazwałabym obywatelsko-ideologiczną – szkoła z założenia tłumaczy rzeczywistość, czyli też to, w jakim kraju żyjesz i jaki model obywatela jest w nim promowany. Czy w związku z tym powinna podejmować kwestie religijne albo polityczne? Informować dzieci o kwestiach prokreacyjnych i seksualnych? Uczyć tolerancji dla innych kultur czy orientacji? W Polsce nadal toczą się na ten temat dyskusje. To samo dotyczy higieny psychicznej, psychoedukacji i edukacji seksualnej. Są kraje, takie jak Holandia, które już od przedszkola zaczynają w bardzo delikatny, dostosowany do wieku dziecka, sposób tłumaczyć kwestie różnic płciowych, dojrzewania itd. Holandia ma też wysokie wskaźniki zadbania o dzieci w kwestii pomocy psychologicznej.

Szkoła ma ogromne możliwości czynienia dobra, a czy ta polska z nich korzysta – szczerze wątpię. Pewnie w niektórych placówkach robi się to lepiej, a w innych gorzej – to zależy od ludzi, ale same założenia nie nadążają za tym, jaka szkoła powinna być, by nadążać za rzeczywistością i nie wyrządzać krzywdy dzieciom.

Dodajmy, że tą krzywdą może być nie tylko pomniejszanie, unieważnianie czy wyśmiewanie, ale też niezauważanie talentów i nieuczenie samodzielnego myślenia.

Mam bardzo cierpkie myślenie o krzywdzącym aspekcie szkoły, bo też wiem, że trzecia strona tego układu, czyli rodzice – co wielu osobom umyka – wcale się nie dokłada do tego, żeby szkoła była lepsza. Jeżeli nadal będą mieli taki stosunek do nauczycieli, że to są źle opłacani wyrobnicy, którzy mają spełniać ich zachcianki, bez szacunku i równorzędności – to nie bardzo widzę szansę, żeby coś się zmieniło.

Na razie mamy stary system, kiepsko opłacanych nauczycieli, pracujących w bardzo trudnych warunkach ( jest nawet przekleństwo: „Obyś cudze dzieci uczył”), rodziców, którzy traktują dzieci jak projekt i żądają, by dostały się na Harvard, oraz zagubione w tym wszystkim dzieci, poddane różnym presjom kulturowym i rówieśniczym. To dobrze nie rokuje.

Jednocześnie znam sporo przykładów, w których szkoła była dla kogoś ratunkiem i wyzwoleniem. Mówię tu na przykład o osobach, które miały bardzo trudno w domu i w szkole mogły znaleźć wytchnienie, docenienie, uwagę.

Nie trzeba mieć nawet bardzo dysfunkcyjnego domu, by docenić, jakim skarbem jest mądry, dojrzały nauczyciel, który widzi w dziecku potencjał i wie, jak go rozwinąć.

Ja miałam wielkie szczęście do nauczycieli, zwłaszcza do polonistek. Pewnie dlatego robię dziś to, co robię.

Ja wiele zawdzięczam mojej polonistce i mojej historyczce, na pewno nie byłabym tym, kim dziś jestem, gdyby nie one.

Moja historyczka Katarzyna Sierakowska jest teraz profesorą na UW i to ona zrobiła ze mnie feministkę. Natomiast moja polonistka Małgosia Święcicka rozpoznała moje predyspozycje humanistyczne. Ale był też Sławek Jagiełło od fizyki, który mimo moich kiepskich ocen łaskawie mnie przepuszczał do następnej klasy, bo czytałam pod ławką T.S. Eliota.

Miałam to szczęście, że w latach 90. załapałam się na model szkoły społecznej, zapoczątkowany przez pierwsze społeczne liceum ogólnokształcące na Bednarskiej. Na tamte czasy były to naprawdę nowoczesne założenia – legitymizacja praw uczniów, dopuszczenie ich do decydowania o szkole, zupełnie inny stosunek nauczycieli do uczniów, ale też zaproszenie rodziców do współtworzenia kształtu szkoły. Nieprawdopodobnie piękny eksperyment edukacyjny, który w niektórych miejscach się zachował, a w innych zdegenerował w produkcję czempionów. Nie chcę powiedzieć, że ta idea umarła, bo jest Przemek Staroń, a razem z nim wielu nauczycieli i nauczycielek z misją, którzy walczą o to, by w szkole pozostały jakieś wartości, budowanie odpowiedzialności społecznej, a nie tylko dążenie do indywidualnego sukcesu. Bo nienauczenie dziecka wartości jest równie dużą krzywdą, jak złe ocenienie. Zmarnowanie szansy to też rodzaj opresji.

Czy szkoła zostaje w nas na zawsze? Mam tu na myśli też rolę, jaką w niej kiedyś przyjęliśmy. Outsidera, prymusa, szkolnej gwiazdy. Sama pamiętam, że podczas gdy w klasach 1-3 najbardziej zależało nam na tym, żeby pani wychowawczyni nas lubiła, to potem najważniejsze było, by lubili nas inni uczniowie. Czasem na tę popularność pracowało się fajnym wyglądem, czasem bogatymi rodzicami, a czasem byciem wyluzowanym czy pyskatym. Świetnie pokazują to amerykańskie lmy i seriale. Czy bycie niepopularnym jest też jakimś rodzajem krzywdy, rany?

Na pewno to jest jakaś prawda o tamtym momencie. Skoro wspomniałaś seriale, to niezależnie od tego, czy spojrzymy na „Euforię”, czy na „Sex Education”, dwa różne opisy życia szkolnego nastolatków – to zobaczymy, że z tego czasu na pewno zostają w nas silne wspomnienia. Zwykle najintensywnie pamiętamy czasy liceum, bo to jest moment, w którym robimy wiele rzeczy po raz pierwszy, w atmosferze bardzo dużej niepewności i w jeszcze większych emocjach. I mam tu na myśli zarówno pierwsze imprezy, pierwsze wagary, wstyd po popełnieniu jakiejś głupoty, euforię zakochania czy pierwsze fajki za szkołą. Pytanie: czy chcemy pielęgnować w sobie tę wystraszoną dziewczynkę, która stała na dyskotece i podpierała ściany? Bo wtedy rzeczywiście utkniemy w roli wyznaczonej przez szkolne środowisko. Wiele jednak zależy od nas. Możemy uznać, że skoro nikt mnie na dyskotekach nie prosił do tańca, to nic dobrego już mnie w życiu uczuciowym nie spotka, do czego nastolatki mają wielką skłonność, albo postanowić, że to my poprosimy ulubioną osobę, albo zrobimy coś, co jednak nas ośmieli.

Z dobrymi i złymi doświadczeniami z dzieciństwa już tak jest, że do pewnego momentu jesteśmy nimi zdeterminowani i jak mamy dwadzieścia parę lat, to bardzo dobrze pamiętamy krzywdy, jakie przydarzyły nam się w liceum. Ale gdy idziemy w lata, to coraz mniej prawa mamy do tłumaczenia swoich niepowodzeń tym, że byliśmy niepopularni albo że ktoś nam robił przykrości. Stajemy się samodzielni i pewne trudne wspomnienia możemy przekształcić, zrobić coś inaczej albo przynajmniej zintegrować. Oczywiście są takie krzywdy – wielkie, związane z molestowaniem czy przemocą – które mogą być bardzo trudne do zapomnienia, i rany, które będę wymagały długotrwałego leczenia, ale my nadal mamy sprawczość. Nie musimy dowolnej roli (ofiary, agresora, czempiona) ciągnąć przez całe życie. Siła wpływu tych doświadczeń leży właśnie w tym, że są to pierwsze razy i wydarzenia bardzo emocjonujące. Mózg tak działa, że takie rzeczy zapamiętujemy najdłużej. Natomiast stosunek, jaki będziemy mieć do tego z perspektywy dojrzałego człowieka, jest już kwestią tego, czy rzeczywiście dojrzejemy.

Pośród tych wszystkich zdarzeń w szkolnej przeszłości może się też kryć rezerwuar przewspaniałych wspomnień, przyjaźni, które potrafią trwać latami, czasem całe życie. Szczególnie w liceum czujemy coś takiego, co jest elementem mitu młodości, że mamy wokół siebie ludzi, którzy są nam bardzo bliscy. Mają takie same zainteresowania, są w tym samym momencie rozwojowym, napotykają te same trudności. Mamy też takie same punkty kontrolne – dostanie się do szkoły, egzamin na prawo jazdy, maturę. Już nigdy nie będzie takiej synchronii między ludźmi, warto ten czas wykorzystać.

Wtedy też często się okazuje, co naprawdę się z nas wykluwa.

Pamiętajmy, że bycie w liceum 20 lat temu i bycie dzisiaj to dwie różne rzeczy. Natomiast na pewno to jest czas i miejsce, w którym możemy dowiedzieć się bardzo dużo o świecie. W końcu jako dorośli potrzebujemy mieć jakąś podstawową bazę informacji, szeroko pojętej wiedzy o świecie. Plus umiejętność krytycznego myślenia, przetwarzania tych informacji. I od tego też jest szkoła.

Odnajdujesz w sobie tamtą Martę? Masz poczucie, że powstał wtedy zrąb twojej osobowości?

Oj, tak! W podstawówce byłam outsiderem, natomiast potem trafiłam do liceum outsiderów, i to było fantastyczne.

A co to znaczy, że byłaś outsiderem?

Że bardzo różniłam się od innych dzieci.

Byłaś Wednesday z rodziny Addamsów?

Gdyby się dało, chodziłabym po szkole z wężem owiniętym wokół szyi i książką w ręku. Chociaż byłam gorzej od niej ubrana, to tak jak Wednesday byłam poważna, nietańcząca na dyskotekach i wiecznie nierozumiejąca, czym się wszyscy wokół zajmują. Jedyna różnica, że miałam wtedy blond loki. I nagle, z tego głęboko średniowiecznego systemu szkolnego, w którym rosłam, przeniosłam się do zupełnie innego świata – liceum społecznego, świata, w którym istniała antropologia kultury i w którym uczono nas o kolonizacji nie z perspektywy białego człowieka, tylko podbitych kontynentów. Nie wiem, co stałoby się ze mną, gdybym tam nie trafiła. To liceum naprawdę uratowało mi życie, emocjonalne i intelektualne. Dowiedziałam się że można być outsiderem i przetrwać, że to jest intelektualnie ważne, bo można zachować niezależność, i że to właśnie chcę robić w życiu. Cofnięto mnie z drogi zostania bizneswoman czy prawniczką, co bardzo doceniam. Oprócz tego dowiedziałam się, że mogę mieć przyjaciół i dobrze się bawić, i nadal być dziewczyną w typie Wednesday. To wszystko wzmocniło moją wiarę w siebie.

Czytaj także: Stylizacje inspirowane serialem „Wednesday”

Liceum zostawiło we mnie poczucie, że rozwój intelektualny to jedna z najwspanialszych rzeczy na świecie. A to nie były wcale łatwe czasy i nawet szkoła była daleka od ideału rodem z amerykańskiego filmu. Na przykład wiem, że ktoś na jakimś rozpoczęciu roku, na które przyszłam z fioletowymi włosami, powiedział mojemu ojcu: „Ojej, z niej to albo będzie coś wielkiego, albo zupełnie nic”. Jak ojciec mi to przekazał, pamiętam, że pomyślałam coś niecenzuralnego, co można przetłumaczyć na: „Potrzymaj mi piwo”.

Czyli z dziecka raczej przez szkołę gnębionego przemieniłaś się w kogoś, komu szkoła pozwala wzrastać. To, kim się wtedy stałaś, już się nie zmieniło?

Na pewno wcześniej byłam społecznie wycofana. W liceum zrozumiałam, że wcale nie jestem nieporadna i dziwna, po prostu byłam w złym środowisku. Ale chcę też powiedzieć, że czasem owoce szkoły – i te zepsute, i te wyjątkowe – nie są do zobaczenia od razu. Bywa, że nie widzimy talentów, nie widzimy przemocy, nie widzimy też powolnego budowania charakteru. I dopiero jak już człowiek dojrzeje, ukształtuje się – to wyjdzie to, co było budowane. Ale jak nie było budowane, to nie wyjdzie nic.