1. Zwierciadlo.pl
  2. >
  3. Spotkania

Iryna Deszczyca, żona ambasadora Ukrainy w Polsce: „Wierzę, że zwyciężymy”

Grażyna Torbicka i Iryna Deszczyca, żona Andrija Deszczycy, ambasadora Ukrainy w Polsce (Fot. Szymon Szcześniak/Visual Crafters)
„Gdy oglądałam zdjęcia z granicy ukraińsko-polskiej – ukazujące pociągi przepełnione kobietami, dziećmi, zwierzętami – powiedziałam do męża, że jak skończy się wojna, to trzeba będzie postawić pomnik matce z dzieckiem” – mówi Iryna Deszczyca, żona Andrija Deszczycy, Ambasadora Ukrainy w Polsce, w rozmowie z Grażyną Torbicką.

Jak zmieniło się Pani życie od tamtego poranka 24 lutego 2022 roku?
Byliśmy z mężem w Warszawie. Około piątej rano zadzwoniła córka i powiedziała, że słyszy wybuchy. Od razu zajrzałam do Internetu, sprawdziliśmy, że tak, zaczęli bombardować Kijów. Córka zaczęła się pakować, na tyle, na ile to było możliwe w tej chwili, a my – dzwonić do znajomych, żeby dowiedzieć się, czy ktoś będzie jechał do Lwowa, na Zachód, żeby sama nie wybierała się w tę drogę. Godzinę później w Kijowie pojawili się brat mojego męża z rodziną i razem ruszyli w stronę Lwowa. Droga, która wynosi normalnie do sześciu godzin, zajęła im około 30.

Dlatego że już rozpoczęły się działania wojenne?
Głównie dlatego, że w tym samym momencie dużo ludzi zaczęło wyjeżdżać. Do tej pory zrobili to tylko niektórzy, bo mówiono, że wojna zacznie się 16 lutego, ale jednak większość z nas nie wierzyła, że rozpocznie się od bombardowania, tym bardziej Kijowa.

A wy wierzyliście? Pani i mąż, będący tak blisko różnych informacji, także politycznych?
Powiem tak: mąż nie wierzył, ja bardziej byłam przekonana, że Rosja zaatakuje. Oczywiście nie w taki straszny sposób, jak to widzimy dzisiaj, ale czułam, że to nie będzie wojna tylko na wschodzie Ukrainy. Pamiętałam rok 2014. Wtedy po Majdanie nie wierzyłam, że nastąpi aneksja Krymu, że Rosja wtargnie do Donbasu. Okazało się, jak bardzo byłam naiwna. Dlatego teraz wolałam się przygotować na najgorsze. Jednak dla wielu był to szok.

Ten szok, jak rozumiem, wynikał też z tego, że Rosjanie i Ukraińcy połączeni są często więzami rodzinnymi, przyjacielskimi. W sumie sporo was do tego momentu łączyło, choć dużo też dzieliło.
To są skomplikowane relacje. Ja i moja rodzina jesteśmy ze Lwowa. Pamiętam, co opowiadali dziadek i babcia o roku 1939, kiedy przyszli pierwsi Sowieci, a potem o 1945, kiedy przyszli drudzy Sowieci. Wielu członków mojej rodziny wywieziono na Syberię, chociaż w żadnym stopniu nie byli zaangażowani politycznie. Ciało brata mojego dziadka, który zmarł w trakcie drogi, po prostu wyrzucono z pociągu i nikt nie wie, gdzie jest pochowany. Dla nas, na zachodzie Ukrainy, taka była właśnie pamięć o Sowietach. I ona do dzisiaj jest w nas żywa. To nie jest tak, że my nie lubimy Rosjan, my niestety po prostu pamiętamy, co się wtedy działo.

Znam dużo rodzin ukraińsko-rosyjskich, które od czasu Majdanu nie mają dobrych kontaktów. Byłam zszokowana, gdy usłyszałam, że ktoś, kto w Mariupolu chowa się pod obstrzałem bomb w piwnicy, dzwoni do rodziny w Rosji i mówi, że miasto jest atakowane przez rosyjskie wojsko – na co słyszy z drugiej strony, że to nieprawda. Rosjanie wierzą bardziej Putinowi niż swoim krewnym, których życie jest zagrożone.

Wierzą Putinowi, bo są indoktrynowani. W Rosji nie ma wolnych mediów, jest tylko jeden obowiązujący wizerunek otaczającego ich świata, kreowany przez upolitycznione media.
I tu się z panią nie zgodzę. Dziś często słyszymy, że Rosjanie nie mają dostępu do informacji o tym, co się naprawdę dzieje w Ukrainie. Znam Rosjan, którzy mieszkają od 15 lat w Europie: w Polsce, Austrii. Mają dostęp do wolnych mediów, do Internetu, social mediów. A mimo to wspierają Putina i tę wojnę. Dlatego nie możemy mówić, że to wojna Putina; to jest wojna Rosjan.

Z czego to wynika? Jak Pani myśli?
Jeden z naszych dziennikarzy, który ma dużo kontaktów w Moskwie, twierdzi, że Rosjanie słyszą to, co chcą usłyszeć. Mówi się, że zaledwie 10 proc. Rosjan było kiedykolwiek za granicą. W Rosji mieszkają bardzo bogaci ludzie, ale jest ich niewielu, zdecydowana większość to ludzie biedni, którzy żyją w takich warunkach, że łatwo nimi manipulować. Cechą charakterystyczną Rosjan jest też to, iż zawsze uważali i uważają, że wszyscy są przeciwko nim.

Pamiętam jeszcze czasy Związku Radzieckiego. Opowiem Pani pewną historię, która zabrzmi może jak anegdota. Byłam nastolatką i wracałam z wakacji z moją koleżanką pociągiem z Sankt Petersburga, a wtedy Leningradu, do Lwowa. Nagle nasz przedział obiegła wiadomość, że zmarł Breżniew. Byłam przerażona, zaczęłam płakać, ale nie dlatego, że zmarł Breżniew, tylko dlatego, że myślałam, że to oznacza wojnę. Tak silna była wtedy propaganda, że ZSRR to państwo, które stale walczy o pokój dla swoich obywateli. Dlatego jako dziecko bałam się, kto nas teraz będzie bronić przed światem. W Rosji do dziś buduje się w ludziach przekonanie, że to wielki naród bez przerwy atakowany przez wrogów. A prawda jest taka, że konflikty w Gruzji, Mołdawii, Górskim Karabachu czy Ukrainie wywołała właśnie Rosja.

W momencie, w którym rozmawiamy, ponad 2 mln osób opuściło Ukrainę, uciekając przed wojną, i przyjechało do Polski. To w zdecydowanej większości kobiety, matki z dziećmi. Ja nie nazywam ich uchodźczyniami, bo zostały zmuszone do opuszczenia swoich domów, rodzin, bliskich – uciekają, bo chcą ratować swoje dzieci. Te kobiety wykazują niesamowity hart ducha i odwagę. Skąd w nich taka siła?
Kiedy popatrzymy na ukraińską historię, na nasze Kozaczki, zauważymy, że zawsze tak było. Kiedy mężowie szli walczyć, w dzikie pola, one zostawały same i musiały dawać sobie radę. My mamy genetycznie wbudowany silny matriarchat. Mężczyźni, owszem, walczą, ale w domu rządzi kobieta.

Dostaję bardzo dużo telefonów z pytaniami od kobiet, które przyjechały do Polski: Czy my musimy się rejestrować jako uchodźcy? Nie chcą, bo już myślą o powrocie. Tęsknią za mężami, za bliskimi. Uciekały, zabierając tylko to, co niezbędne, jedną torbę i w drogę. Nie wiedzą, dokąd trafią, gdzie będą spać. Gdy oglądałam zdjęcia z granicy ukraińsko-polskiej – ukazujące pociągi przepełnione kobietami, dziećmi, zwierzętami – powiedziałam do męża, że jak skończy się wojna, to trzeba będzie postawić pomnik matce z dzieckiem.

Absolutnie!
Ja od razu płaczę, jak o tym mówię…

Widzi Pani, obie tak reagujemy. Instynktownie rozumiemy, co czuje druga kobieta, gdy bezpieczeństwo, a nawet życie jej dziecka jest zagrożone. Zastanawiam się więc, czy nie czują tego też Rosjanki. Czy tak trudno to sobie wyobrazić? Jak to jest, że nie ma tam empatii, nie ma zrozumienia, nie ma walki kobiet rosyjskich o inne kobiety? Nie jestem w stanie tego zrozumieć.
Przede wszystkim przekaz, jaki płynie z telewizji rosyjskiej, mówi, że my, Ukraińcy, sami siebie bombardujemy. Sami siebie zabijamy. Nie wiem, jak normalny człowiek może w coś takiego uwierzyć.

Opowiem Pani inną historię. Jakiś czas temu we Wrocławiu, po konferencji, w której brałam udział razem z innymi kobietami z Ukrainy, siedziałyśmy w kawiarni na rynku i dołączyła do nas starsza pani, około osiemdziesiątki. Bardzo aktywna, przyjechała z Połtawy. Zaprzyjaźniłyśmy się, stworzyłyśmy nawet grupę na Facebooku. Gdy wybuchła wojna, napisała do mnie, że jedzie z córką i z trzema wnukami z Połtawy ewakuacyjnym pociągiem do Lwowa, potem do Przemyśla. Chcą się dostać do Brukseli, gdzie mieszka jej druga córka. Ta kobieta jest po operacji onkologicznej, po dwóch zakażeniach COVID-19 i ledwo chodzi, ale wyruszyła w drogę. Prosiła mnie o pomoc w znalezieniu noclegu w Przemyślu. Gdy już była bezpieczna, zadzwoniła do mnie i opowiedziała, że gdy zaczęła się wojna i postanowiła z córką i wnukami uciekać, zadzwoniła zrozpaczona do siostry, która jest Białorusinką, i usłyszała: „Osiem lat znęcaliście się nad Donbasem, zasługujecie na to, co teraz macie”.

Znów wracamy do propagandy i polityki opartej na kłamstwie.
Ale przecież zanim Rosja zaatakowała Ukrainę, przyjeżdżało do nas wiele rosyjskich artystek, piosenkarek, zespołów. Mieli koncerty, siedzieli w restauracjach, byli przez nas goszczeni, świetnie się bawili i co, nagle Ukraińcy się zmienili, stali się neonacjonalistami? Dla mnie zdjęciem, które jest symbolem tej wojny, jest to ukazujące ludzi ewakuujących się z Irpienia, który jest już praktycznie zrównany z ziemią. Młoda dziewczyna, może 20-letnia, ma plecak, a na rękach niesie wilczura. Dużego, starego psa, bo on nie może już iść. Tak się zachowują neonacjonaliści?!

Ta ogromna grupa ludności ukraińskiej, która nagle pojawiła się w Polsce, została przyjęta w wielu polskich domach. Nie wahaliśmy się ani chwili, wiedzieliśmy, że dach nad głową i poczucie spokoju, bezpieczeństwa jest dla nich w tym momencie fundamentalne. My z mężem od początku marca gościmy w naszym domu trzy mamy i szóstkę dzieci. Na zawsze zapamiętam moment, gdy weszli do naszego domu i jedna z dziewczynek uradowana krzyknęła: „Jak tu ciepło!”. Po niewyobrażalnie długiej drodze, spod Odessy, przez Mołdawię, Rumunię, do Polski. Co można im powiedzieć? Jak je wesprzeć?
Przede wszystkim uważam, że oni mają, jak Pani powiedziała, taki hart ducha, że będą umieli się zaadaptować w Polsce. Większość, nie wszyscy, bo niektórzy już wracają. Znam Polaków, którzy mówią, że będą gościć naszych ludzi tyle, ile będzie to konieczne. Jestem jednak realistką i rozumiem, że to nie będzie trwać wiecznie. Wierzę, że szybko zwyciężymy i to się po prostu skończy.

Polska, najpierw na poziomie zwykłych ludzi, a potem także władz, zachowała się na bardzo wysokim poziomie. W tej chwili wszystkie nasze kobiety, dzieci mogą dostać tymczasowy PESEL, który im zapewnia spokojny pobyt w Polsce. Mogą legalnie pracować, oddać dzieciaki do przedszkola, szkoły. Mogą się leczyć bezpłatnie, na takich samych zasadach jak Polacy. Jest też dużo dzieci z domów dziecka, które znalazły w Polsce schronienie. W pomoc im bardzo zaangażowana jest nasza pierwsza dama Ołena Zełenska. Co ciekawe, te dzieci nie chcą jechać dalej. Mieliśmy możliwość przewiezienia ich do Szwajcarii, ale tu czują się bliżej domu. Wolą zostać, ale do tego potrzebne są opiekunki. To wszystko generuje ogromne koszty. Budżet Polski też nie jest z gumy. Unia Europejska powinna finansowo was wspomóc.

Tak, to szalenie istotne. Właściwie dalej z Polski wyruszają tylko ci, których rodziny kiedyś wcześniej wyemigrowały. Dla większości Polska jest naturalnym miejscem „przeczekania”, z nadzieją, że będzie można wrócić. Bo przecież nikt nie chce opuszczać swojego domu i zostawiać całego dorobku życia. Tym bardziej że Ukraina była krajem, który stawał się coraz bardziej europejski w kontekście otwartości i rozumienia demokracji. Początkiem tej przemiany był oczywiście Majdan. Pani z mężem byliście mocno zaangażowani w te przemiany.
W 2013 roku Ukraina przewodniczyła OBWE, a mój mąż był przedstawicielem Ukrainy do spraw konfliktu. Bardzo często jeździł do Gruzji, w rejon Naddniestrza. Gdy w 2014 zaczął się Majdan, byłam w Kijowie. Ale to był zryw niezależny, w sumie nieduży. Znaczy tu był Majdan, a tu obok ludzie siedzieli w restauracjach i nie za bardzo się angażowali. Teraz, w czasie wojny, zaangażowanie jest powszechne, we wszystkich częściach Ukrainy. Nikt nie wierzył, że Charków będzie się tak bronił. Albo Mariupol. Zawsze uważano, że to prorosyjskie miasta, a jednak nie. Na przykład mieszkańcy Chersonia, w tym kobiety i dziewczyny, z gołymi rękami wychodzili naprzeciw rosyjskim czołgom. Siła ducha naszego narodu jest po prostu ogromna.

To dlatego, że Ukraińcy i Ukrainki czują się współgospodarzami i współrządzącymi swoim krajem. Taka przemiana w Rosji nigdy nie nastąpiła.
Nie nastąpiła i chyba jeszcze nie nastąpi. Nawet ci Rosjanie, którzy myślą i rozumieją, co się dzieje, mówią, że to może nastąpić tylko wtedy, kiedy nie będzie czego wrzucić do garnka i w lodówce będzie pusto. Ale wtedy to już będzie bunt głodowy. To nie będzie walka o wolność i inne wartości, dla których faktycznie w Ukrainie dziś umierają ludzie.

Te traumatyczne przeżycia, obrazy ciał leżących na ulicach, zbombardowane osiedla, przemoc, gwałty – pozostaną na długo w naszej pamięci, także kolejnych pokoleń. To jest coś, z czym trzeba będzie sobie poradzić, z czym trzeba będzie żyć. Jak Pani widzi przyszłość Ukraińców i Ukrainek?
Trudno mi powiedzieć, ale z tego, co czytam, co słyszę od naszych ludzi, co widzę w social mediach, to wydaje mi się, że… będzie dobrze. Oczywiście każdy inaczej to odbiera i przeżywa. Nasza córka przeżywa to na przykład bardzo mocno.

Mieliśmy mały domek niedaleko Buczy. Kiedy zaczęły się ostrzały tego regionu, czułam, jakby mi duszę wyrwało. I ta myśl: „Dlaczego nie zabrałam zdjęć?!”. Nie mogłam się pogodzić z tym, że ktoś tam teraz wejdzie i te zdjęcia zdepcze, zniszczy…

To bardzo ważne, co Pani mówi, bo wojna to też pozbawianie ludzi wspomnień, tego wszystkiego, z czego wyrośli. Ale w tej tragicznej sytuacji spróbujmy znaleźć coś, co może zaowocować w przyszłości. Bardzo dużo ukraińskich dzieci trafiło do polskich szkół. Zawiązują się nowe znajomości, przyjaźnie.
Dzieci potrzebują socjalizacji, żeby maksymalnie zmniejszyć stres. Ta integracja może być bardzo korzystna, uczą się przecież języka, historii, poznają wzajemne obyczaje. To też integracja kultury polskiej i ukraińskiej. Ta sytuacja rzeczywiście może wykreować coś nowego, trwałego w naszych relacjach. Może nie będziemy już cały czas żyć tylko historią.

Wspomniała Pani o prezydentowej Ołenie Zełenskiej. Myślę, że jej postawa jest dla wielu Ukrainek istotnym wsparciem.
Oczywiście, ma dzieci, jest młoda. Życie jej męża, jej samej i ich dzieci jest nieustannie zagrożone, są celem numer jeden dla Rosjan. A mimo to angażuje się we wszystkie humanitarne projekty, szczególnie dotyczące dzieci chorych onkologicznie. Dzięki współpracy z Polską udało się stworzyć niedaleko Kielc miejsce, gdzie przywożone są nasze dzieci, które potrzebują pilnej pomocy onkologicznej. Trafiają do polskich szpitali albo jadą dalej, w zależności od schorzenia. Pani prezydentowa Zełenska dzięki kontaktom z pierwszą damą Francji sprowadziła niezbędne inkubatory dla wcześniaków, które rodzą się na przykład w zbombardowanym Mikołajowie. Pani prezydentowa Duda wspólnie z żonami innych prezydentów prowadzą wiele akcji wspomagających nasze chore dzieci.

Wiele kobiet jest w armii ukraińskiej, i to kobiet, które niekoniecznie były wojskowymi. To są psycholożki, pielęgniarki, lekarki.
Tak, to prawda, nawet nasze celebrytki, które jak się wydawało, pierwsze będą chciały wyjechać, pomagają, choćby przygotowując jedzenie dla obrony terytorialnej. Bo kto jak nie ja – mówią.

A czy czuje Pani, że jest coś, co my moglibyśmy jeszcze zrobić? Nie tylko my, Polacy, ale Europa, świat?
Uważam, że powinna nastąpić całkowita izolacja Rosji od reszty świata. Niemcy nie powinni prowadzić handlu z Rosją. Apelujemy o zamknięcie przestrzeni powietrznej, a jeśli nie można tego zrobić z jakichś powodów, to prosimy o broń. Potężne NATO jednak boi się Putina, który siedzi w bunkrze i sam boi się wszystkich. Zwłaszcza zachowanie władz węgierskich jest moim zdaniem okropne.

Robi się bardzo dużo, bezprecedensowo, ale jednak można więcej. Potrzebujemy broni, bo armia rosyjska jest nieporównywalnie większa od ukraińskiej. Putin nie poniósł żadnych konsekwencji tego, co zrobił w 2008 roku w Gruzji. Po zajęciu Krymu nawet nie odczuł nałożonych sankcji. Wielu przekonywało wtedy, że na Krymie się skończy. No to widzimy, na czym się skończyło. Putin będzie atakował, jak nie dzisiaj, to jutro. Dlatego teraz trzeba zrobić wszystko, by tę wojnę wygrać.

Powiem szczerze, bez zazdrości, cieszę się, że Polska zdążyła wstąpić do NATO i do Unii Europejskiej. Gdyby nie to, nie wiadomo, jaka byłaby teraz sytuacja. Mamy sąsiada, który nam pomaga i sam jest zabezpieczony. Polska jest moim drugim domem, lubię Polaków, wszystko mi się tu podoba. I naprawdę szczerze się cieszę, że wam się to udało. Nam się też uda, tylko trochę później.

Przed jakimi problemami stanie Ukraina w tej przyszłości, miejmy nadzieję już niedalekiej, powojennej?
Niestety, pewnie zaczną się spory o to, kto był większym bohaterem, kto gdzie był w czasie wojny i co robił, kto pomagał, a kto uciekał. I to trzeba będzie po prostu przeżyć. Bo wiadomo, ktoś siedzi na kanapie i mówi, co trzeba robić, a ktoś inny po prostu idzie i to robi. To samo przeżyliśmy po Majdanie. Nie unikniemy tego. Takie tarcia międzyludzkie są całkiem naturalne. Ale skoro godnie walczymy z Rosją, zwalczymy i to, i wspólnie odbudujemy Ukrainę.

Iryna Deszczyca, małżonka ambasadora Ukrainy w Polsce. Wspólnie między innymi z: Ewą Ewart, Dominiką Kulczyk, Agnieszką Holland, Janiną Ochojską, Olgą Tokarczuk, Halyną Karp, Ołhą Matwijenko, Oksaną Zabużko czy Iriną Zapatriną – założyła organizację Siostrzeństwo Polsko-Ukraińskie, czyli koalicję kobiet z Polski i Ukrainy, która będzie decydowała o przyznawaniu grantów z Funduszu Kobiet i Dziewczynek z Ukrainy „Cześć, Dziewczyny!”.

Za pomoc w realizacji sesji dziękujemy Restauracji Baczewskich, al. J.Ch. Szucha 17/19 w Warszawie.

Share on Facebook Send on Messenger Share by email

ZAMÓW

WYDANIE DRUKOWANE E-WYDANIE
  • Polecane
  • Popularne
  • Najnowsze