1. Zwierciadlo.pl
  2. >
  3. Spotkania

Ciało, głowa, duch – holistyczny projekt Dawida Ogrodnika i Pauliny Bernatek

Dawid Ogrodnik, aktor, za swoje role czterokrotnie nagradzany na FPFF w Gdyni. Jesienią będzie można zobaczyć go w filmach „Broad Peak” (na platformie Netflix) i „Johnny” (w kinach). Paulina Bernatek, psychoterapeutka, psycholożka, trenerka biznesu i rozwoju osobistego. Razem założyli i prowadzą Self Studio, działające w Warszawie. (Fot. Szymon Szcześniak/Visual Crafters)
Psychoterapeutka i aktor znany ze swojej niezawodnej aktorskiej intuicji. Paulina Bernatek i Dawid Ogrodnik postanowili wcielić w życie wspólny projekt: szczególne miejsce, które stworzyli, opierając się na własnych doświadczeniach, z niezgody, ale i potrzeby zmiany.

Domyślam się, że dużo będziemy mówić o emocjach, ale na początek zapytam, czy jesteście uważnymi obserwatorami ludzi. Zwracacie uwagę na to, w jaki sposób ktoś się rusza, siedzi, mówi, gestykuluje?
Dawid Ogrodnik: Może ja zacznę, bo faktycznie mam na tym punkcie coś w rodzaju obsesji. Obserwuję i analizuję, dlaczego ktoś zachowuje się w dany sposób. Co może myśleć i czuć. To wygląda mniej więcej tak, że siedzimy gdzieś z Pauliną, rozmawiamy i ja się nagle zawieszam. Paulina zdezorientowana pyta mnie, co się dzieje, a ja: „Nic, nic, tylko tam siedzi taki gość i on tak charakterystycznie rusza nogą…”. (śmiech)

Te podpatrzone sytuacje wykorzystujesz, kiedy grasz?
Tak, przede wszystkim przydają mi się w pracy. Sprawdzam, „przymierzam” sobie to, co dostrzegam u innych. Natomiast w codziennym życiu taki tryb na dłuższą metę jest raczej dla wszystkich męczący. Lubię w sobie czasami wyłączyć obserwującego aktora, odpocząć od niego, tylko to wcale nie jest takie proste. Jeśli ten rodzaj pogłębionej uważności mi się poza pracą przydaje, to w takim sensie, że w kontaktach międzyludzkich dość szybko domyślam się, z jakim rodzajem osobowości mam do czynienia, bądź rozpoznaję stan, w jakim ktoś się znajduje. Choć to oczywiście nie zawsze są trafne diagnozy. No i może łatwiej jestem w stanie z kimś nawiązać kontakt. Co nie zmienia faktu, że wystarczy do tego również odrobina wrażliwości i zwykła empatia. To nie są umiejętności dostępne wybranym.

W gabinecie psychoterapeutycznym jest miejsce, żeby przyjrzeć się uważnie mowie ciała?
Paulina Bernatek: Bezwzględnie. O ile różne emocje i myśli można w miarę łatwo w sobie zagłuszać, o tyle prędzej czy później to właśnie twoje ciało, bez względu na to, jak bardzo jesteś nieświadoma czy nieświadomy swoich deficytów, wykrzyczy, że coś jest nie tak. Pacjent twierdzi, że w jakiejś sferze życia wszystko jest u niego w porządku, a ja widzę, że kiedy to mówi, jego knykcie są fioletowo-białe od zaciskania pięści. Albo widzę, że ktoś, kto przychodzi po pomoc, ma płytki oddech. Czasem wręcz ma się wrażenie, że nie oddycha, klatka piersiowa prawie się nie unosi. To są takie rzeczy, do których w gabinecie nawiązuję, zaczynamy o tym rozmawiać, coś się otwiera. Tak, ciało jest w psychologii nieocenionym narzędziem. Lubię to stwierdzenie, że ciało jest namacalnym głosem psychiki.

To, że byłaś, Paulino, tak długo związana ze światem sportu, ma w Twojej uważności na ciało jakieś znaczenie?
Wiesz, pamiętam doskonale czasy, kiedy te dwa światy w wyobrażeniach ludzi były bardzo od siebie odległe. Po studiach szukałam pracy w zawodzie psychologa i na rozmowach kwalifikacyjnych słyszałam: „Co pani tutaj robi, skoro skończyła pani AWF?”. Nie miało znaczenia, że skończyłam też psychologię. Coś, co powinno być atutem, okazywało się problemem. Te środowiska naprawdę rzadko się przecinały, mocno trzymał się stereotyp, że połączenie psychologia plus sport może się sprawdzić w psychologii sportowej, ale poza tą specjalizacją te dwie strefy dla wielu osób nie miały ze sobą wiele wspólnego. Cieszę się, że świadomość się zmienia, że coraz więcej mówi się o objawach psychosomatycznych, a ludzie zaczynają być świadomi ich występowania. Już tak nie dziwi, że do mojego gabinetu trafiają pacjenci także z objawami, które na pierwszy rzut oka mogą się nie łączyć z psychiką, typu: problemy ze schudnięciem, dolegliwości bólowe, dyskopatie.

Pamiętacie takie momenty, kiedy dostaliście od własnego ciała sygnał, że coś jest w którejś sferze Waszego życia mocno nie tak?
P.B.: Od dziecka przez kilkanaście lat trenowałam intensywnie taniec towarzyski. I od początku uczyłam się sygnały płynące z ciała ignorować. Jak bolało, to oczywiście tabletka – bo trzeba biec na trening, bo w przyszłym tygodniu są zawody. A bolało dosyć często. Bardzo długo tak funkcjonowałam, dopiero przepracowanie emocji uwolniło mnie od bólu, który ewidentnie wynikał z różnych emocjonalnych blokad. W dorosłym życiu eksperymentowałam jeszcze z wieloma dyscyplinami sportowymi – triatlonem, bieganiem, fitnessem – i to chyba też, kiedy teraz na to patrzę, do pewnego przynajmniej stopnia, było przedmiotowym traktowaniem ciała. Chciałam doświadczyć, ale przede wszystkim udowodnić sobie, że jak wszyscy naokoło mówią, że się nie da, to może się jednak da. Dziś ważniejsze są dla mnie pytania, po co i jakim kosztem.

D.O.: Dla mnie temat dochodzenia do własnych granic to właściwie temat rzeka. Przede wszystkim żeby te granice sobie wytyczyć, trzeba poznać swoje ciało i możliwości, czy to psychiczne, czy wydolnościowe. Adam Bielecki [zdobywca ośmiotysięczników, Dawid zagrał go w filmie „Broad Peak”, którego premierę na platformie Netflix zaplanowano na jesień – przyp. red.] powiedział à propos polskiego himalaizmu, że wchodzenie na szczyt ośmiotysięcznika jest jak naciąganie gumki recepturki. Wydaje ci się, że możesz jeszcze ją odrobinkę naciągnąć, i jeszcze trochę, aż do momentu, w którym ona pęka, i wtedy jest tragedia. Podobnie jest w moim zawodzie. „Chce się żyć”, „Ikar. Legenda Mietka Kosza”, „Ostatnia rodzina” czy najnowszy „Johnny” – podczas kręcenia filmów, które wymagały specjalnych przygotowań, często przekraczałem swoje granice. Kończyło się na kroplówkach, omdleniach, a po jednym z ostatnich dni zdjęciowych do filmu o rodzinie Beksińskich pękł mi przełyk i wylądowałem w szpitalu na operacji. Miałem krwotok wewnętrzny.
Pamiętam, że po wyjściu ze szpitala i po powrocie na plan zdjęciowy uświadomiłem sobie, że wszystko da się robić w przyzwoitych standardach i higienie pracy. Dodam, że na krótko mi się ta lekcja z pękniętym przełykiem przydała. Bardzo szybko wróciłem do starych przyzwyczajeń.

Bo?
Działam w grupie i czuję jej presję. Dopiero kiedy przepracowałem na terapii kwestię związaną ze stawianiem granic, mogłem rozpocząć prace nad zmianą swoich schematów i przyzwyczajeń.
Wyobraź sobie: jest 40 osób na planie i nikt nie widzi możliwości, żeby po 12 godzinach pracy zwrócić uwagę, że może byśmy na dzisiaj skończyli. I tak mija 13., 14. godzina, a po 18. wszyscy nadal boją się coś powiedzieć. A przecież tu nie chodzi tylko o wyłamanie się, ale przede wszystkim o szacunek do człowieka, jego zdrowie i bezpieczeństwo. Pracowałem za granicą i widziałem, jak operator po dokładnie 12 godzinach odkładał kamerę i jechaliśmy do hotelu. Nikomu nawet nie zaświtał pomysł, żeby proponować, że może dokończmy scenę.

Albo inny problem w mojej branży, na szczęście coraz rzadszy – na palcach jednej ręki mogę wyliczyć, ilu producentów wywiązało się z zobowiązań finansowych wobec mnie w terminie. Notorycznie zdarza mi się, że muszę wysyłać pismo ponaglające od prawnika, żeby po kilku miesiącach przygotowań i pracy nad rolą, a następnie kilku tygodniach pracy na planie dostać za to wynagrodzenie.
Wiem dobrze, że to nie dotyczy tylko naszego filmowego środowiska. Jak czasem coś takiego opowiadam podczas Q&A [questions and answers, spotkania z udziałem publiczności – przyp. red.], na widowni zawsze podnoszą się ręce. Słyszę głosy: „U nas jest tak samo”. Czy to jest branża farmaceutyczna, czy szeroko rozumiany biznes, nie ma znaczenia. To się dzieje wszędzie.

Skoro wszędzie, nie ma od tego ucieczki. No bo co można w pojedynkę zmienić?
P.B.: Działać możemy w tak zwanym obszarze swojego wpływu, czyli robić to, na co faktycznie ten wpływ mamy. Nie naprawisz świata, ale możesz kreować swoje najbliższe otoczenie, a przede wszystkich możesz zmienić swoją percepcję, podejście, zacząć komunikować własne potrzeby, zaznaczyć granice. W najtrudniejszych sytuacjach, przy trudnych emocjach, ma się możliwość wyboru i decyzji, co w danej sytuacji zrobię. Jako dorosłe, dojrzałe osoby to my decydujemy, pod czym mamy komfort podpisać się własnym nazwiskiem, a pod czym nie.

D.O.: Zawsze masz prawo powiedzieć: „Czytałeś umowę, którą dałeś nam do podpisania? Znalazłeś w niej taki zapis? Dlaczego przenosisz na mnie ciężar odpowiedzialności, który powinieneś wziąć na siebie? To są twoje konsekwencje, nie moje”.

P.B.: Problem w tym, że my od małego nie jesteśmy uczeni stawiania granic. A wręcz odwrotnie, uczy się nas dostosowywania się, naginania siebie. Dziecko mówi: „Nie chcę już jeść, nie jestem już głodna/głodny”. I słyszy: „No jedz, musisz zostawić czysty talerz” albo „Tak się nagotowałam! No jeszcze trochę, za tatusia, za mamusię”. W ten sposób oducza się nas rozpoznawania sygnału sytości, nie mówiąc już o poczuciu winy za własne odczucia. Albo dziecko się wywróci, kolano boli: „Nic się przecież nie stało, przestań płakać”. Czyli nie pozwala nam się na rozpoznawanie bólu, strachu, cierpienia i na technikę radzenia sobie poprzez płacz. W późniejszym wieku – ślub, bo tak wypada czy tak każą, studia pod rodziców, to są analogiczne przykłady. I to tak trwa, tłumione emocje i lęk przed wyrażeniem własnej opinii, emocji, potrzeby – nawarstwiają się. A potem wśród kilkudziesięciu pracowników jest tylko jedna osoba, która przeciwstawia się ewidentnym nadużyciom. I ona jedna, w pojedynkę, dostaje etykietkę kozła ofiarnego, niepokornego pracownika, trudnego, pyskującego, bo reszta boi się wychylić.

No i komunikacja. Przez to, że tak rzadko uczymy się mówienia o swoich potrzebach, jeśli ktoś o nich mówi, często odbieramy jego deklarację jako atak, obrażamy się albo patrzymy na to w kategorii problemu. W XXI wieku nadal wiele osób ma trudność z udzielaniem informacji i odbieraniem informacji zwrotnych.

Postanowiliście razem założyć miejsce, które już działa na warszawskiej Pradze i które… No właśnie, jakie były Wasze założenia?
P.B.: Łączymy różne dziedziny, których wspólnym mianownikiem jest zakorzenienie w psychologii. To daje holistyczne podejście. W Self Studio działają gabinety psychoterapeutyczne – na razie dla dorosłych, ale myślimy o poszerzeniu działań w tym zakresie. Oferujemy wsparcie aktorskie, a od jesieni warsztaty rozwojowe. W planach są też terapeutyczne grupy wsparcia.

Za wsparcie aktorskie, jak rozumiem, odpowiada Dawid?
D.O.: Tak. Będziemy współpracować z różnymi osobami, które znamy i wiemy, jak działają. Planujemy poszerzanie zespołu.

To wsparcie różni się od klasycznych kursów przygotowujących do egzaminów wstępnych dla przyszłych studentów aktorstwa?
To nie są tylko warsztaty przygotowujące do egzaminów, ale też dla aktorów już wykonujących zawód czy osób występujących publicznie. Oczywiście jest klasyczna praca nad tekstem, ale mocno stawiamy na sferę psychiki, emocji, rozwijania samoświadomości. Jest mnóstwo fantastycznych narzędzi, na przykład test Gallupa badający wrodzone talenty, na których można skutecznie pracować.

Wspólne przedsięwzięcie – które z Was pierwsze wpadło na ten pomysł?
D.O.: Pomysł wziął się z naszych rozmów. To było w okresie zawodowego kryzysu. Kryzysy mój i Pauliny zbiegły się w czasie i zmobilizowały nas do tego, żeby poszukać rozwiązania.

P.B.: Nie wchodząc w szczegóły – pracowałam wtedy nie tylko w gabinecie, lecz także w pewnej firmie, robiliśmy dużo świetnych psychologicznych projektów, dużo było pracy na emocjach. A potem zaczęło się psuć, co mocno odbijało się na moim życiu prywatnym, wychodziłam z pracy sfrustrowana.
Śmiałam się, że trzeba by doprecyzować kategorię wypalenia zawodowego, bo na jednym stanowisku pracy miałam ewidentnie taki syndrom, z pełnym wachlarzem objawów, a na drugim, w gabinecie jako psychoterapeutka, wszystko było w porządku. Stwierdziłam, że tak się nie da. I tu wracamy do wątku sygnałów płynących z ciała, bo na krótko przed rozstaniem z pracodawcą, na nartach zerwałam sobie wszystkie ścięgna w kolanie. Moje ciało nieomylnie dało mi znać, że ma dość. (śmiech)

D.O.: Mniej więcej w podobnym czasie ja doszedłem do ściany, jeśli chodzi o uczenie w Krakowie. Rozpętała się pandemia, zajęcia prowadziłem online, uznałem, że weryfikacja rozwoju i ocenianie studentów w takim nieludzkim momencie i okolicznościach są dla mnie niemożliwe, że rezygnuję. Po drodze wypłynął temat mobbingu w szkołach. Poczułem się wywołany do odpowiedzi, dla mnie to był ważny temat, o którym trzeba głośno mówić. Po czym nagle wybuchła sprawa, która brutalnie skonfrontowała mnie z realiami panującymi w Internecie.

Jeden ze studentów zarzucił Ci złe traktowanie na zajęciach. Sprawa trafiła do sieci.
Dla mnie sytuacja była mocno absurdalna, a jednocześnie otworzyła mi oczy na to, jak ważne jest, żeby się zastanowić i prześledzić chociaż kryteria Leymanna [chodzi o 45 cech działań mobbingowych według Heinza Leymanna – przyp. red.], jeśli wyciągamy daleko idące wnioski. Tak czy inaczej, ów kryzys i dyskusja o metodach nauczania doprowadziły nas do dyskusji o emocjach, frustracji, postrzeganiu niektórych spraw, aż któregoś dnia usiedliśmy i zaczęliśmy rozpisywać – Paulina kupiła wielki karton, chyba formatu A0 – wszystkie problemy, które wynikają z mojego i z jej zawodu.

P.B.: Wiele rzeczy się pokrywało, zaczęliśmy się zastanawiać nad rozwiązaniami dla osób, które mają na koncie podobne doświadczenia, ale też dla ich rodzin, bo im też się przy okazji dostaje rykoszetem, więc one także potrzebują wsparcia.
Wreszcie kwestia rozpoznawania swoich mocnych i słabszych stron. Taka informacja zwrotna, jak postrzegam rzeczywistość, gdzie tkwi mój potencjał, na co uważać. Wszystkie narzędzia, które mają budować naszą samoświadomość. Test talentów Gallupa, o którym wspominał Dawid, jest jedną z takich metod.

Powiedzieliście, że Wasze zawody mają wiele ze sobą wspólnego. Myślę, że choćby to, że oboje, choć w różny sposób, pracujecie na emocjach. Czy to automatycznie przekłada się na samoświadomość, ułatwia codzienne funkcjonowanie, przeżywanie?
P.B.: Kiedy mnie o to pytasz, od razu myślę o momencie, który uważam za moment zwrotny. Urodzenie córki – wtedy zaczęło się moje nowe życie. Życie, w którym zaczęłam czuć. W takim sensie, że znacznie bardziej uwrażliwiłam się na drugiego człowieka, ale też zaczęłam patrzeć z większą wrażliwością na siebie. Zaczęłam się wzruszać, otworzył się wachlarz emocji, który niekoniecznie był dla mnie wcześniej dostępny, a raczej – który sama zgłuszałam. To był też moment, kiedy zaczęłam myśleć o specjalizacji z psychoterapii. Wcześniej uważałam, że jestem zbyt niedojrzała, żeby to robić.

Kto ciebie, Dawidzie, uczył pracy na emocjach?
Nikt. Uczyłem się sam, metodą prób i błędów. Natomiast miałem ogromne szczęście trafić na samym początku swojej drogi na fantastycznego człowieka, jakim jest Leszek Dawid. To przykład reżysera, którego autentycznie interesuje, co dzieje się w człowieku. Dopiero po latach potrafię to w pełni docenić i to jest jednocześnie bardzo bliskie temu, co myślę, jak postrzegam granie. „Jak długo zajęło ci wchodzenie i wychodzenie z jakiejś roli?” – w wywiadach pada takie pytanie. Mam podejrzenie, że ktoś, kto nigdy nie wykonywał zawodu aktora, tak naprawdę nie wie, o co pyta. Nie zdaje sobie sprawy, o jakim natężeniu emocji w ogóle mówimy.

Spróbujesz to opisać?
Przedstawię proces wchodzenia w rolę Johnny’ego [czyli księdza Jana Kaczkowskiego – przyp. red.]. Na początku coś tam sobie dłubię, nieudolnie próbuję. Ale z czasem błędów jest coraz mniej, a tożsamość, którą próbuję zaadaptować, nabiera autentyczności i kształtu. I to są te przyjemne strony, które widz jest w stanie dostrzec na ekranie, ale są też zupełnie nieprzyjemne i trudne, których na ekranie nie widać. Przy pracy nad Johnnym i po doświadczeniu pracy w hospicjum wiedziałem, że powrót do niektórych kategorii sprzed tego doświadczenia nie jest możliwy.

Jeden z wolnych weekendów spędziłem w salonie, zastanawiając się, jak żyć. Co dalej z życiem robić? Jak na nowo poukładać swoje wartości? Zacząłem odczuwać rodzaj paniki. Uderzyła mnie świadomość zbliżającej się śmierci, a jednocześnie czułem, że jest jeszcze tyle rzeczy, które chciałbym zrobić, zanim umrę.

P.B.: Pamiętam, że przyjechałam i jedyne, co mogłam zrobić, to pomóc Dawidowi, próbując wyregulować mu oddech. Powtarzałam: „Wdech, wydech, wdech, wydech”. Oczywiście to jeden element z wielu, które wykonaliśmy. Zobaczyłam, że Dawid – chociaż teoretycznie doskonale wiedział, co w takich sytuacjach powinno się zrobić, jak sobie pomóc – był tak skrajnie wycieńczony, że nie był już w stanie pomóc sobie samodzielnie. W psychoterapii mówimy o pomieszczeniu emocji: ile jestem w stanie przyjąć doświadczeń, traum w sposób niedestrukcyjny dla siebie.

Ktoś mógłby się zdziwić, że doświadczony aktor po tylu rolach nie wyrobił sobie jeszcze mechanizmów obronnych.
P.B.: To jak z tym stereotypem dotyczącym psychologów w kryzysie. Innym pomaga, a sam sobie nie radzi? Wiedza, świadomość i praktyka pomagają radzić sobie z emocjami, co zupełnie nie znaczy, że je wyklucza czy chroni przed ich wpływem.

Dawid powiedział o Johnnym. Miałam już okazję obejrzeć ten film i założę się, że po jego premierze będzie się dużo mówić i pisać o tym, jak to możliwe, że właściwie stałeś się swoim bohaterem. Jan Kaczkowski był twoim idolem?
Z mediów wiedziałem o jego działalności hospicyjnej, o jego rozważaniach jako bioetyka czy o współpracy z Jurkiem Owsiakiem i konflikcie z częścią dostojników kościelnych, ale nie czytałem jego książek. Natomiast tematy okołokościelne zawsze były w moim życiu bardzo istotne. Autentyczna potrzeba duchowa nie kłóci się u mnie z krytyką instytucji Kościoła. Dlatego, kiedy dostałem telefon z pytaniem, czy zagram księdza Kaczkowskiego, odpowiedziałem krótko: „Czekałem na ten telefon wiele lat”. Ten film, historia Jana, jest przepięknym świadectwem – to opowieść dająca otuchę i nadzieję, przypominająca, że we wspólnocie, jaką jest Kościół, nie chodzi o politykę czy światopogląd, ale właśnie o wymiar duchowy, który powinien być subiektywny.

P.B.: I tu dochodzimy do ostatniego elementu układanki, bo według WHO na dobrostan, czyli na zdrowie człowieka w sensie ogólnym, składa się zdrowie: psychiczne, fizyczne, emocjonalne i społeczne, a niedawno dodano do tego także piątą kategorię – zdrowie duchowe.

Dobrostan, czyli szczęście? Żyjemy w czasach intensywnego i masowego poszukiwania szczęścia, które ma być podobno uwieńczeniem naszej pracy nad sobą. Wy czujecie się szczęśliwi?
D.O.: No wiesz, na końcu drogi to jest raczej śmierć. (śmiech) Na pewno nie czekam w życiu na coś, co ma się wydarzyć, bo ważniejsze jest dla mnie to wszystko, co się dzieje teraz. Pewnie, że czuję się momentami cholernie szczęśliwy. Jak coś dobrego we mnie wygrywa, a nie moje słabości. A po drodze jestem wkurzony, zirytowany, załamany, i to też jest okej.

Paulino?
Tak, jestem szczęśliwa. Między innymi dlatego, że już nie spełniam czyjejś wizji, zajmuję się tym, w czym widzę sens i co jest zgodne z moimi wartościami. Nauczyłam się też tego, żeby mieć wokół siebie ludzi ze swojej bajki i to w te relacje inwestować moją energię.

Share on Facebook Send on Messenger Share by email

ZAMÓW

WYDANIE DRUKOWANE E-WYDANIE
  • Polecane
  • Popularne
  • Najnowsze