Ula Chowaniec i Natalia Skoczylas, twórczynie podcastu Vingardium Grubiosa, tropią przejawy fatfobii w naszym społeczeństwie, ale i w rodzinnych przekazach. udowadniają, że choć historia każdej grubej osoby jest inna, to elementem wspólnym jest wykluczenie, poczucie nieadekwatności.
Mam takie wspomnienie sprzed 25 lat: są święta, przeciskam się na swoje miejsce między krzesłami i stołem, a jedna z cioć klepie mnie w pośladek i mówi głośno przy wszystkich: „No, ale pupa to ci urosła”. Miałam wtedy 15 lat, a obie córki owej cioci chorowały na poważne zaburzenia odżywiania. Spotykały Was podobne sytuacje w dzieciństwie? Jaki przekaz na temat ciała wyniosłyście z domu?
Ula: Zastanawiam się często, dlaczego ludzie uważają, że można takie rzeczy mówić innym, szczególnie nastolatkom. Dla mnie w dzieciństwie ciało w ogóle nie było tematem, bo w domu się o tym nie rozmawiało, ale kiedy odchudzałam się już jako dorosła kobieta, moja babcia – za każdym razem, kiedy do niej przyjeżdżałam – komentowała efekty mojej diety. Bardzo mnie to stresowało, dlatego ważnym i uwalniającym krokiem było powiedzenie jej wprost, że te docinki sprawiają mi przykrość i wolałabym, żeby nie kładły się cieniem na naszej relacji. Danie sobie pozwolenia na takie jasne postawienie granic pokazało mi, że również w innych relacjach mogę spróbować to zrobić. Choć wiem, że to nie zawsze jest możliwe. Bo kiedy próbujesz stawiać granice, bliscy często je forsują „dla twojego dobra”.
Natalia: Nie dziwi mnie przytoczona przez Ciebie historia i to, że kobieta, która sama miała chorujące dzieci, dalej wygłaszała takie uwagi pod adresem innej dziewczynki, bo to jest u nas bardzo kulturowe. Stawianie granic w takich sytuacjach jest jak najbardziej konieczne. I jest to przede wszystkim rolą rodziców. Nie można oczekiwać, że dziecko się samo obroni.
Ula: To kulturowe przyzwolenie dotyczy nie tylko komentowania wagi, ale wszelkich zmian zachodzących w ciele nastolatków, bez refleksji, że karmi to dysforię [stan obniżonego nastroju – przyp. red.], która właśnie w tym okresie najsilniej występuje. Takie słowa zostają w ludziach czasem na całe życie. Nawet jeśli wiesz, że zachowanie cioci wynikało z totalnego braku refleksji, że może nawet nie chciała ci dokuczyć, tylko nie pomyślała – nie ma to żadnego znaczenia, bo ty to nosisz w sobie tak czy inaczej.
Czułyście się kiedykolwiek nieadekwatnie w swoim ciele?
Natalia: Byłam zarówno grubą dziewczynką, jak i szczupłą nastolatką, a potem na powrót grubą kobietą i szczerze mówiąc, na żadnym z tych etapów nie czułam się adekwatnie w swoim ciele, co na pewno ma związek z niezdiagnozowanymi i nigdy nieterapeutyzowanymi zaburzeniami odżywiania i obrazu ciała. Jestem przekonana, że u podstaw tego wszystkiego w dużej mierze leży fatfobia jako konstrukt społeczny nieustannie nas dyscyplinujący i wciskający w jakieś uznane normy. Mam za sobą doświadczenia hardcorowego odchudzania i bardzo szybkich efektów jo-jo. To między innymi lata nieudanych starań o normatywną sylwetkę sprawiły, że przestałam być jednością ze swoim ciałem. Oczywiście robienie podcastu i aktywizm grubancypacyjny pozwalają mi się bardziej zintegrować, ale jednak te wcześniejsze doświadczenia zostawiły wyraźny ślad. Nie wiem, czy kiedykolwiek będę czuć się adekwatnie w swoim ciele. Mówię teraz oczywiście o bardzo osobistej relacji, bo z pewnością są grube osoby, które akceptują się w pełni.
Ula: Historia każdej grubej osoby jest zupełnie inna, ale elementem wspólnym jest często doświadczanie wycieńczających fizycznie i psychicznie diet. Od małego byłam dzieckiem większym od tych, które mnie otaczały, nie tylko ze względu na wagę, lecz także wzrost. Wiedziałam, że nie wyglądam jak inne dziewczynki. Na balach karnawałowych nigdy nie byłam tą wymarzoną księżniczką, moi rodzice wymyślali przebrania alternatywne, które tę moją odrębność podkreślały. Zawsze miałam więc poczucie, że trochę odstaję, ale na etapie wczesnej szkoły zupełnie nie wiązałam tego z ciałem. Można powiedzieć, że długo byłam nieuadekwatniona. Dopiero kiedy po liceum poszłam do studium aktorskiego, okazało się, że mój talent, determinacja i chęci nie mają żadnego znaczenia, bo ciało nie wpisuje się w kanon. Usłyszałam, że jeżeli nie schudnę 20 kilogramów, to nie mam w ogóle o czym myśleć. Zaczęły się diety i rozdzielenie z ciałem, które nagle z części mnie stało się czymś, co musiałam zwalczać i urabiać, żeby spełnić swoje marzenia o aktorstwie. Zrzuciłam zresztą te wymagane kilogramy, ale zanim zdążyłam się ponownie wybrać na egzamin, waga powróciła z nawiązką. Moja historia to zatem opowieść o zabraniu mi ciała, ale też o odzyskaniu go, bo w tym momencie nie mam już poczucia nieadekwatności.
Bardzo terapeutyczne było dla mnie odkrycie nurtu grubancypacyjnego, blogowanie, aktywizm i zaangażowanie w różne aktywności fizyczne. Nie jestem pogodzona z tym, jak wygląda sytuacja osób grubych, ale nie mam już poczucia, że muszę zapanować nad swoim ciałem, ująć je w jakieś ryzy. Choć nadal słyszę pytania typu: „Powiedz szczerze, chciałabyś schudnąć?”. To się nasila szczególnie wiosną, kiedy wielu ludzi czuje imperatyw, żeby to ciało jakoś przygotować do lata. Zawsze w takich momentach myślę sobie, że nie w takim kontekście powinno padać to pytanie. Bo gdybym miała schudnąć po to, żeby to moje ciało stało się bardziej adekwatne dla innych, to nie, dziękuję, jest mi dobrze tak, jak jest. Ale gdyby ktoś mnie zapytał, czy chciałabym schudnąć, żeby nie doświadczać dyskryminacji, to tak, wolałabym tego wszystkiego nie przeżywać.
Natalia: Ja też długo chodziłam na zajęcia teatralne i jeszcze jako nastolatka występowałam w różnych spektaklach, ale wiedziałam, że nie mam szans zostać aktorką. To pewnie wynikało po części z jakichś cech charakterologicznych, ale też zadziałał mechanizm powszechnie występujący u osób, które są marginalizowane, łykają nieustannie kulturę presji i wiedzą, że dla ludzi takich jak oni pewne rzeczy są niedostępne, więc nawet nie próbują tego kwestionować.
A później nie ma kto zagrać roli grubej osoby w filmie i trzeba przebierać aktorów w fat suit.
Natalia: Problem polega także na tym, że różne formy ingerencji w ciała aktorów, takie jak: charakteryzacja, chudnięcie czy tycie do roli, wiążą się często z zachwytem społecznym. Gwiazda oszpeciła się do roli. Jaki to wyczyn! Większy niż talent czy dialogi. Mało kto to otwarcie krytykuje, a zresztą nawet gdyby próbował, zamknięto by mu usta, mówiąc, że jest to wybór danego aktora czy aktorki. Być może, ale przecież nie żyjemy w świecie, w którym nasz wybór o wszystkim decyduje. Grube osoby mają na przykład taki wybór, że mogą nie zagrać w filmie, nie dostać pieniędzy, nie zdobyć sławy.
Przed naszym spotkaniem zajrzałam do słownika, by przejrzeć synonimy słowa „gruba” i uznałam, że jednak wbrew temu, co mi się wydawało, jest ono chyba najmniej nacechowane pejoratywnie ze wszystkich określeń, które znalazłam. Lubicie to słowo?
Natalia: Powiedziałabym, że wręcz je celebrujemy. Już na wczesnym etapie życia zrozumiałam, że może być ono inwektywą, bronią przeciwko mnie i ludziom, którzy wyglądają podobnie. By kogoś obrazić, nie trzeba sięgać po jakąś bardziej pejoratywną formę, wystarczy ta z pozoru neutralna, bo przecież gruba może być także książka, impreza, kasa, cokolwiek. I wtedy te określenia są wręcz nacechowane pozytywnie. Jeśli jednak słowo „gruba” zestawia się z człowiekiem, od razu zmienia to wydźwięk. Post, w którym pierwszy raz napisałam wprost, że jestem gruba, i opisałam, z czym w związku z tym się mierzę, wywołał ogromne poruszenie. Zrozumiałam, że posługując się tym słowem otwarcie, bez przepraszania, rozbrajam jakieś napięcie. Pokazuję, że można określić tak czyjś wygląd bez negatywnej intencji.
Ula: Dla mnie celebrowanie słowa „gruba” jest odzyskiwaniem go dla siebie. Gdy zaczynałam pisać w Internecie o grubości, używałam asekuracyjnie określenia plus size. Odkąd po prostu zaczęłam pisać o sobie „gruba”, poczułam ogromną moc, większą sprawczość. Wiele osób mi to odradzało, twierdząc, że to jedna z najgorszych inwektyw, po jakie się sięga, by podważyć pewność siebie i samoocenę kobiety, usadzić ją. Kiedy używamy go same, nikt już nie może nim w nas rzucić, żeby nas zranić. Tak, jestem gruba. I co z tego?
A otyłość nie brzmi lepiej?
Ula: Otyłość odnosi się do kwestii medycznych, od których w swojej działalności się odcinamy, bo chcemy mówić o doświadczeniu, kontekście polityczno-społecznym, o intersekcji grubości z innymi wykluczeniami i tożsamościami. Medykalizacja grubości to zjawisko, które w pewien sposób sankcjonuje stosowanie przemocowych tekstów i zachowań wobec grubych osób, bo ludzie uważają, że jeżeli chodzi o nasze zdrowie, mogą sobie pozwolić na znacznie więcej.
Natalia: Ale nawet jeśli uznamy ten stereotyp, że otyłość jest niezdrowa, za prawdziwy, pojawia się pytanie: czy to oznacza, że chorych ludzi można dyskryminować, można mieć wobec nich uprzedzenia? Zresztą otyłość niekoniecznie mówi o wyglądzie, a to właśnie on jest głównym powodem, dla którego osoby grube doświadczają dyskryminacji. Gdy spotykasz jakiegokolwiek człowieka, grubego czy chudego, nic nie wiesz o jego stanie zdrowia, oceniasz przede wszystkim to, co widzisz, i to stąd biorą się te wszystkie bardzo prymitywne uprzedzenia, które w swoim podcaście rozbrajamy.
Pamiętam z czasu ciąży, jak stresujące były dla mnie rytuał ważenia i komentarze, które podczas niego padały, ale to nic w porównaniu z historiami z Waszego raportu opisującego doświadczenia grubych osób w kontakcie z ochroną zdrowia.
Natalia: Grube ciężarne kobiety pisały nam o tym, że często lekarze oskarżali je o zabijanie własnego dziecka. Wskazywały także na upokarzanie ich w obecności partnera i sugerowanie, że to dziwne, że w ogóle mogą się komuś podobać. Nasze respondentki stawały się dla personelu medycznego eksponatami do pokazania innym w celu przestrogi: masz tak nie wyglądać. To jest jedna wielka opowieść o dehumanizacji ludzi ze względu na duży rozmiar ciała. Te historie były naprawdę wstrząsające, dlatego jesteśmy wdzięczne każdej osobie, która zechciała się z nami nimi podzielić.
Ula: Osoby w ciąży są notorycznie zawstydzane, jakby nikt nie miał świadomości, że istnieje coś takiego jak pregoreksja, czyli zaburzenie odżywiania związane z obsesyjnym kontrolowaniem wagi w czasie ciąży. Dziwi mnie, że specjaliści, lekarze nie myślą o tym, do czego takie niewybredne komentowanie wagi ciężarnych może doprowadzić. Dyskryminacja w ochronie zdrowia jest powszechna, a wiele problemów zdrowotnych grubych osób nie wynika wcale z nadwagi, ale z tego, że są niewłaściwie lub zbyt późno diagnozowane, bo na przykład z braku odpowiedniego sprzętu nie można przeprowadzić badań. W wielu gabinetach problemem jest nawet zmierzenie ciśnienia, bo nie ma urządzeń z odpowiednio szeroką opaską. Kwalifikacje wagowe są ograniczeniem także do wielu zabiegów, między innymi do operacji uzgodnienia płci. Nie mogę zostać dawczynią szpiku kostnego, chociaż bardzo bym chciała. Kiedy w bazie DKMS wpisuję swoją wagę i wzrost, dostaję odmowę. Grube kobiety nie przechodzą też klasyfikacji do in vitro, nie mogą oddać swoich komórek jajowych do adopcji. A jednocześnie przy tym wszystkim grzmi się o epidemii otyłości, z indeksu BMI wynika, że ponad 60 proc. Polaków ma nadwagę. To ogromna część społeczeństwa, którą przecież wcześniej czy później trzeba będzie na coś leczyć. Pytanie jak, skoro nie mamy podstawowych sprzętów medycznych i procedur. To jest paradoks. Jako społeczeństwo nie możemy się zdecydować, czy tak bardzo jesteśmy zatroskani o grube osoby, czy tak bardzo mamy je w nosie.
Kiedy słuchałam Waszego podcastu, czasami miałam wrażenie, że w Was także jest jakaś zinternalizowana fatfobia.
Ula: Masz rację i uważam, że należy o tym otwarcie mówić, bo tworząc podcast i działając w Internecie, żadna z nas nie jest zainteresowana zbudowaniem sobie pomnika ze spiżu i pozowaniem na ikonę ruchu grubancypacji czy osobę, która osiągnęła stan idealny i nigdy nie wróci do przekonań, które społeczeństwo wpajało jej od dziecka. Byłyśmy socjalizowane do roli kobiety w określonym kręgu kulturowym, dorastałyśmy otoczone konkretnymi przekazami na temat tego, jak powinny wyglądać nasze ciała, jakie funkcje mamy spełniać i jak powinnyśmy się zachowywać – tego nie da się wyrugować.
Natalia: Kiedy szkolę grupy z nieuświadomionych uprzedzeń, tłumaczę, że są one czymś, co zawsze będziemy mieć. Nie chodzi więc o to, żeby sobie posypać głowę popiołem i zastanawiać się, co fatfobicznego czy złego powiedziałam, ale żeby podjąć wysiłek naprawienia tej szkody, którą moje słowa lub czyny mogły wyrządzić. Potrzeba dużej łagodności, żeby nie wytykać sobie takich myśli, tylko je zauważać, a mówiąc czy pisząc kolejne rzeczy, zastanawiać się, z jakiej perspektywy i z jaką intencją się ten przekaz tworzy.
Czy pojawienie się nurtu ciałopozytywności coś zmieniło w Waszym życiu? Czy znalazłyście w nim przestrzeń dla siebie?
Natalia: Nie jestem fanką tej instagramowej ciałopozytywności, ale muszę przyznać, że trochę jednak odmieniła ona moje życie. Na pewno stała się dla mnie jakąś ostateczną lekcją dystansu do social mediów, bo chociaż teoretycznie większość osób może się tam dostać i mówić swoje prawdy, nie oznacza to, że marginalizowani, na przykład ci w grubszych ciałach, zostaną wysłuchani i ich przekaz trafi do większej grupy odbiorców. W kulturze obrazkowej mniej się liczą historie, a bardziej wygląd zewnętrzny. Im bardziej akceptowany społecznie, tym większe ma się zasięgi. To paradoksalne, ale jeśli ktoś szczupły pisze, że dyskryminacja wobec grubych jest straszna, przy okazji reklamując suplementy i szampon, to zyskuje większą uwagę niż osoba gruba, która faktycznie tej dyskryminacji doświadcza.
Ula: Pamiętam czasy, kiedy w polskim Internecie nie było słowa „ciałopozytywność”, a na Instagramie pod hashtagiem #bodypositive pojawiały się różne nienormatywne osoby. Kiedy ten trend rozlał się po świecie, nagle pod hasłami nawołującymi do akceptacji własnego ciała zaczęły mi się wyświetlać reklamy butów do biegania, suplementów diety, wyszczuplającej bielizny i kosmetyków. Podobnie jak Natalia nie jestem więc fanką tego, co wydarzyło się z ciałopozytywnością w mediach społecznościowych. Natomiast nie da się ukryć, że przyczyniło się to jednak do popularyzacji rozmów o ciele. O tym, że istnieje coś takiego jak grubancypacja, dowiedziałam się właśnie z Instagrama. To on pozwolił mi złapać tę nitkę, bym mogła po niej trafić dalej. Widzę więc pozytywy tego zjawiska, ale trzeba pamiętać, że media społecznościowe to tylko część dyskursu.
A nie macie wrażenia, że ciałopozytywność coraz bardziej zbliża się do normatywności?
Natalia: Oczywiście, że tak, przecież branża fitness i przemysł odchudzający nie śpią. Ci wszyscy ludzie, którzy wiosną szturmują gabinety dietetyków i siłownie, nie pomyśleli przecież nagle, że chcieliby wprowadzić zmiany w swoim żywieniu. Większość z nich robi to dlatego, że nie chce źle wypaść na plaży. I to jest straszne, bo dużo ludzi żyje takim narzuconym rytmem dyscyplinowania siebie, podejmują różne działania nie według własnych potrzeb i troski o zdrowie, tylko dlatego, że tak trzeba, wypada.
Ula: Jess Baker, amerykańska aktywistka, autorka i mówczyni, inspirując się książką Naomi Wolf, nazwała to zjawisko mitem urody 2.0. Pisze między innymi właśnie o tym, że dzisiejsza ciałopozytywność nie pozwala nam już powiedzieć komuś: „Schudnij, bo jesteś brzydki”, za to mówi się: „Schudnij, bo dla twojego zdrowia to będzie lepsze”. A zatem pod nowym przebraniem przemyca się dokładnie te same, stare przekazy. To, że biznes wykorzystuje takie hasła dla własnego zysku, z jednej strony jest czymś paskudnym, ale z drugiej – czasem wychodzi z tego coś dobrego. Na przykład marka Dove, która od lat w swoich reklamach popularyzuje ideę ciałopozytywności, wspiera teraz w Stanach zmiany legislacyjne na rzecz praw antydyskryminacyjnych ze względu na rozmiar ciała.
Ciałopozytywność wywołuje dobre emocje. Ale już grubopozytywność wzbudza kontrowersje, podejrzewa się ją o „promowanie otyłości”.
Ula: „Promowanie otyłości” to nasza ulubiona zbitka słów. Moim zdaniem deprecjonowanie tego nurtu bierze się z dyskomfortu związanego ze zmianą własnych przekonań. Lepiej podciąć skrzydła komuś innemu. Zachowanie starego porządku wydaje się bezpieczniejsze, bo nic nas nie kosztuje. Wyobraź sobie, że pół życia się odchudzałaś i nagle ktoś ci mówi, że wcale nie musiałaś. To nie jest łatwe do zaakceptowania i zmusza do myślenia.
Natalia: Przypomina mi to oskarżanie o „promocję homoseksualizmu”. Czyli jeśli są ludzie, którzy wyłamują się z oczekiwań obowiązujących w danej kulturze, trzeba ich ustawić do pionu, powiedzieć, że nie mogą się tak bezczelnie pokazywać, obnosić ze swoją innością. Nadal normą jest biały, szczupły, sprawny, heteroseksualny mężczyzna, a wszelkie odstępstwo od tej rzekomej normy „wymaga” wyjaśnienia, kompensowania charakterem czy zachowaniem.
W jakich jeszcze obszarach życia pojawia się nierówne traktowanie ze względu na wagę?
Natalia: We wszystkich, ale w Polsce, jeśli chodzi o instrumenty prawne, można szukać sprawiedliwości wyłącznie w obszarze pracy. Tu nierówne traktowanie ze względu na wagę może dotyczyć przeróżnych rzeczy. Od tego, że w ogóle nie zostaniesz do niej przyjęta, po niższe wynagrodzenie, bo z amerykańskich badań wynika, że grube kobiety zarabiają średnio 8–10 proc. mniej i rzadziej awansują. Znamiona dyskryminacji może nosić też samo stanowisko pracy: szerokość krzesła, wysokość biurka, strój służbowy.
Ula: Grubość warunkuje nasze funkcjonowanie w społeczeństwie na każdym kroku. Problemem jest kupienie ubrania, a nawet zrobienie zakupów w markecie, bo nigdy nie wiesz, czy ktoś ci czegoś nie wyciągnie z koszyka albo nie skomentuje tego, że masz czelność kupić czekoladę, a jak widać, słodyczy już ci wystarczy. Jeśli chcesz skorzystać z oferty kulturalnej w swoim mieście, najpierw musisz sprawdzić, jakiej szerokości są fotele, bo nie wiadomo, czy się zmieścisz, a przed pójściem do restauracji sprawdzić, czy będziesz mogła komfortowo usiąść na krześle.
Niedawno w Stanach pojawił się pomysł, by osoby grube w salonach piękności płaciły więcej, bo bardziej eksploatują sprzęt i zużywają więcej produktów. Z kolei w Polsce proponowano zwiększenie składki zdrowotnej dla grubych. Naprawdę nie wiem, czy są takie obszary, w których to, ile ważysz, nie ma żadnego znaczenia. Stworzyliśmy rzeczywistość, w której wygląd i waga są wyznacznikami człowieczeństwa.
Urszula Chowaniec, kulturoznawczyni, blogerka, edukatorka, feministka i grubancypantka. Współpracuje z biznesem na rzecz rozwijania oferty dostępnej dla grubych osób, występuje publicznie, prowadzi szkolenia i konsultacje. Prowadzi blog galantalala.pl.
Natalia Skoczylas, prawniczka, działaczka feministyczna i grubancypacyjna. Specjalistka przeciwdziałania przemocy w rodzinie (Niebieska Linia, IPZ). Członkini Fundacji przeciw Kulturze Gwałtu oraz Towarzystwa Edukacji Antydyskryminacyjnej. Szkoli, konsultuje i działa jako incluDARE.