Zdziecinniałym społeczeństwem łatwiej sterować. Prof. Tomasz Sobierajski w rozmowie z Joanną Flis

Joanna Flis: Łączy nas podobny pogląd na współczesnych dorosłych. Oboje uważamy, że w gruncie rzeczy jesteśmy mentalnymi dziećmi przebranymi za dorosłych. Moja opinia ma swoje źródło w pracy terapeutycznej. Obserwuję bowiem, że współcześni dorośli nie wiedzą, jak być kimś, kto jest dojrzały. Zupełnie tej dojrzałości nie rozumieją. Łatwiej im sięgać do wewnętrznego dziecka niż zdrowego dorosłego. A Ty? Jak doszedłeś do tego wniosku?
Tomasz Sobierajski: W czasie pandemii zajmowałem się badaniem teorii spiskowych i analizowałem, skąd się biorą i dlaczego cieszą się tak dużą popularnością. Zaskoczył mnie fakt, że choć poziom wykształcenia Polek i Polaków jest dość wysoki, to teorie spiskowe związane z COVID-19 bardzo u nas zarezonowały. Według badań Komisji Europejskiej Polacy, obok Rosjan i Nigeryjczyków, byli najbardziej podatnym na pseudonaukę narodem na świecie.

W przypadku krajów, w których poziom nauki nie jest wysoki, nie powinno dziwić, że ludzie wierzą w bzdury. Ale w Polsce czy w innych krajach tak zwanego Zachodu? Przecież latamy w kosmos, a jednocześnie wierzymy w to, że w szczepionkach zainstalowano aparaty podsłuchowe. Absurd. Połączyłem kropki i postawiłem tezę, którą obecnie weryfikuję, że tak duże zaufanie do pseudonauki w społeczeństwach krajów rozwiniętych jest wynikiem tego, że jesteśmy zdziecinniałymi społeczeństwami. To oczywiście jeden z wielu powodów, bo trzeba pamiętać o tym, że wiara w teorie spiskowe zasadza się również na niskim poziomie dopaminy w mózgu, prowadzącym do poczucia samotności, a co za tym idzie – do próby realizowania potrzeby przynależności w grupie zwolenników teorii spiskowych. Wiara ta wiąże się także z bardzo niskim poziomem rozumienia faktów naukowych. Niemniej stopień zdziecinnienia w społeczeństwach rozwiniętych jest duży, zatem zewnątrzsterowalność realizowana przez różnej maści szamanów pada na podatny grunt.

Moim zdaniem ludzie wierzą w teorie spiskowe, ponieważ bardzo często są to pięknie opowiedziane bajki. Proste historie z morałem. A w dzisiejszych czasach niemalże wszystko opowiadane, czyli, mówiąc wprost, sprzedawane, jest nam przy pomocy bajki. Począwszy od polityki, zakończywszy na chlebie. Współcześnie słowo „bajka” zastąpiliśmy słowem „storytelling”. Storytelling sprawia, że czujemy się wyjątkowi, jak w bajce. Opowieść zapewnia cię, że jeśli kupisz tę torebkę, to na pewno znajdziesz miłość. A jeśli zadłużysz się na ten samochód, to na pewno spotka cię szczęście. Jeśli pojedziesz na te wakacje, kupisz tę lampę, pójdziesz do tego kina, to tęcza rozbłyśnie nad twoją głową. I tylko twoją. Bo to przecież obietnica wyjątkowości. W teorii spiskowej też używa się poczucia unikalności, szczególności. Głosiciele pseudonauki zabiorą cię do świata, w którym spotkasz podobnych sobie ludzi z otwartymi umysłami, którzy „wyłączyli telewizję i włączyli myślenie”. Dzięki wierze w opowieści, bajki, teorie spiskowe możesz poczuć się wyjątkowo. Poznać sekret, którego inni nie znają. Bo inni są zniewoleni.

J.F.: Myślę, że ta infantylność przejawia się jeszcze w innych aspektach, nie tylko w marketingu.
T.S.: Nasze społeczeństwo jest pełne dzieci, które odgrywają role dorosłych. A tak naprawdę nie są dorośli, dojrzali, bo nieustannie uciekają przed odpowiedzialnością i nie potrafią kontrolować swoich emocji. Pandemia pokazała, że wielu z nas w swoim zdziecinnieniu nie zwraca uwagi na innych i ich potrzeby. Dojrzała osoba dba nie tylko o siebie, lecz także o innych. Dzieciak ma ich w nosie. Zdziecinnienie dorosłych to w dużym stopniu wynik utrzymywania nas w przekonaniu, że powinniśmy dbać o „wewnętrzne dziecko”. Ten przedziwny, niezwykle popularny konstrukt jest nabijaniem ludzi w butelkę. Osoby, które propagują tę ideę, nazywam pielęgniarzami wewnętrznego dziecka. To silna grupa złotoustych, niezwykle wyrafinowanych naciągaczy, którzy bajkę o wewnętrznym dziecku przekuwają na skrzynie pełne złota. W tej grupie są i patocelebryci, którzy przeszli cudowne nawrócenie, i influencerki-szamanki, które roztaczają przed nami imaginarium wpływu retrogradacji Merkurego, ale także cyniczni, populistyczni politycy, którzy obiecują, że zaopiekują się nami jak dobrzy rodzice. Wszyscy cierpią na rozwolnienie moralne, a ich działania skutkują pogubieniem się wielu ludzi, brakiem kontaktu z sobą, niezgodą na przemijanie i narastającym lękiem przed życiem. Dla mnie jako socjologa marginalne działanie tych ludzi nie jest niczym niepokojącym. Ot, kolejna forma przystosowania społecznego. Ale niestety mamy do czynienia z sytuacją, kiedy każdy z nich ma już swój własny, nierzadko milionowy, kościół. Ich zły wpływ na jednostki sprawia, że cierpimy jako społeczeństwo. Oddajemy wolność za opiekę, ufamy przesądom, a nie faktom, kierują nami emocje, a nie logika. Jesteśmy zbiorem zdziecinniałych dorosłych.

J.F.: Jakim dorosłym jest w takim razie człowiek ulegający tym wszystkim ideom wewnętrznego dziecka, którego należy szukać i któremu należy dać priorytet?
T.S.: Pielęgniarze wewnętrznego dziecka przekonują nas, że dorosłość jest trudna, nudna i be. Bo trzeba trzymać się zasad, a emocje na wodzy. Być odpowiedzialnym za innych. Przyjąć do wiadomości, że prawdziwe dorosłe, dojrzałe, mądre, racjonalne życie w społeczeństwie to MY, a nie JA. Tymczasem pielęgniarze czułymi głosami wmawiają nam, że możemy mieć to, czego chcemy, jeśli tylko bardzo się postaramy (jedna z największych bzdur z bajek). Nie powinniśmy hamować swoich emocji. Chcesz coś wykrzyczeć tu i teraz? Zrób to! Masz ochotę powiedzieć to, co myślisz? Mów! Ktoś na tym ucierpi? Co z tego. Liczysz się tylko ty.

Utrzymywanie nas w zdziecinnieniu sprawia, że naszym społeczeństwem jest bardzo łatwo sterować, tak jak łatwo jest sterować dziećmi. Nie mówiąc o tym, że funkcjonowanie w społeczeństwie, które jest pełne dzieci – również tych dorosłych – jest szalenie trudne. Nieprzewidywalne. Dorosłość polega na tym, że przestajemy myśleć tylko i wyłącznie o sobie, a zaczynamy myśleć również o innych. O tych ludziach, którzy są wokół nas, na których dziecko zazwyczaj nie zwraca uwagi, natomiast dorosły już powinien. Tak duży odsetek niezaszczepionych Polek i Polaków pokazał, że nie zdaliśmy egzaminu z dorosłości. Zawierzyliśmy pseudonaukowym bajkom o tym, że niezaszczepieni są wyjątkowi i mają dostęp do magicznej wiedzy. Nie pomyśleliśmy o innych. Dojrzałe społeczeństwo to takie, którego jednostki w zdecydowanej większości wiedzą o tym, że bez innych by nie przetrwały, które potrafią ochronić tych, co bronić się nie mogą lub nie potrafią. Na początku nam się to nawet udało. Natomiast później, kiedy zaczęło wierzgać w nas wewnętrzne dziecko, które kazało nam szukać prostych odpowiedzi na skomplikowane pytania, rozpoczął się niedojrzały bunt. Tak absurdalny jak bunt trzylatka. Zawładnęły nami emocje. Z wieloma z nas nie dało się dyskutować. Tak jak z dzieckiem. Argument zagłuszany był krzykiem, płaczem, wymuszaniem. Przyglądałem się temu ze smutkiem i zdałem sobie sprawę, że przekroczyliśmy rubikon zdziecinnienia. Znaleźliśmy się w momencie, w którym idea wewnętrznego dziecka przestała być zabawnym sloganem wpisanym w pseudocoaching, a stała się społecznym nowotworem zżerającym nas od środka.

J.F.: Kiedyś po naszym wspólnym wystąpieniu podeszła do mnie pewna kobieta i poprosiła: „Wytłumacz mi, co jest nie tak z wewnętrznym dzieckiem. Wydawało mi się, że to jest powrót do siebie, a tu się słyszy, że niekoniecznie”. Spróbuj zatem wytłumaczyć słuszność tej idei. Bo wydaje mi się, że w użytku została ona zniekształcona na wiele sposobów.
T.S.: Spróbuję zamienić się w adwokata diabła. Wiemy, że dzieciństwo jest bardzo ważnym okresem w naszym życiu. Wielu psychologów i socjologów w swoich pracach udowodniło, że to, w jaki sposób przebiega ten etap, może mieć bardzo duży wpływ na nasze dorosłe życie. Na to, jakie decyzje podejmiemy, z czego zrezygnujemy, o co zawalczymy. Dzieciństwo może determinować nasze lęki lub ich brak. Jednak słowo „może” nie oznacza, że musi. Tymczasem przyzwyczailiśmy się do tego, że przyczyny każdego problemu, którego doświadczamy w dorosłym życiu, szukamy w dzieciństwie. W niektórych przypadkach jest to całkiem zrozumiałe. Niektóre „szkoły” terapeutyczne zachęcają do tego rodzaju regresu. W innych nie uznaje się tego za konieczne. Niemniej nie jest to – wykluczając poważne zaburzenia – praca terapeutyczna z dzieckiem w dorosłym, tylko z okresem dzieciństwa. Żaden rozsądny terapeuta nie będzie próbował się porozumieć z naszym wewnętrznym dzieckiem! To my, dorośli, jesteśmy podmiotem pracy, a nie sfetyszyzowane wewnętrzne dziecko. Częścią tej dorosłości są wspomnienia z dzieciństwa: dobre i złe, czasem nawet traumy. Można się do nich odnieść, ale po to, żeby odbić się od nich do dorosłości, a nie rozsiadać się w nich.

J.F.: Kasia Miller powiedziała, że wewnętrzne dziecko to raczej wewnętrzny bachor. Ja też jestem blisko takiego myślenia.
T.S.: Niewątpliwie coś w tym jest – gdyż coraz częściej te nasze wewnętrzne dzieci stają się okropnie rozkapryszone. Przypomina mi się cytat z Biblii, z Pierwszego Listu do Koryntian: „Dopóki byłem dzieckiem, mówiłem jak dziecko, rozumiałem jak dziecko, myślałem jak dziecko. Lecz gdy stałem się mężczyzną, zaniechałem tego, co dziecięce”. Czyli stałem się dorosły. Zdaję sobie sprawę, że Biblia nie jest już dla wielu osób wyrocznią, ale to nadal bardzo mądra księga. Być może to, że w naszej zachodniej kulturze mamy tak duży problem z porzuceniem dziecka, jest konsekwencją tego, że wyzbyliśmy się rytuałów przejścia od dzieciństwa do dorosłości. Właściwie nie wiadomo, kiedy stajemy się dorośli. Formalnie: w wieku osiemnastu lat. Ale co to znaczy? Że możemy kupować alkohol i papierosy? Albo głosować? To ostatnie pokazuje, że osiemnaście lat nie świadczy o dorosłości, bo w tej grupie jest najmniej osób, które biorą udział w wyborach. Wybory są również świetnym przykładem społecznego zdziecinnienia. To jeden z niewielu momentów emanacji naszej dojrzałej dorosłości. Mogę zdecydować o tym, kto będzie w moim imieniu rządził krajem, miastem czy gminą. W wyborach parlamentarnych cztery na dziesięć osób, a w wyborach samorządowych nawet co druga osoba rezygnuje z tego prawa. Wybiera wyjazd, czas przed telewizorem, zabawę zamiast odpowiedzialności. Zachowują się jak dzieci. Za dzieci decydują dorośli. W wyborach też za nich ktoś zdecyduje.

Kolejny ważny powód podtrzymywania nas w dzieciństwie to słowa, których używamy w przekazie publicznym. Jako socjolog wiem, jaką wagę mają słowa i jak bardzo kształtują rzeczywistość. Kiedy słyszę zachwyty nad tym, że ktoś namawia kobiety, żeby były niegrzecznymi dziewczynkami, to czuję głęboki smutek. Staram się zrozumieć głęboki przekaz tego hasła, które ma na celu zerwanie z patriarchalnymi więzami i zgłaszanie sprzeciwu w sytuacji, gdy kobietom dzieje się krzywda. Może więc zachęcajmy kobiety, żeby były niegrzecznymi kobietami?

J.F.: Albo asertywnymi kobietami. Bo niegrzeczność też nie jest czymś, do czego zmierzamy w dojrzałości, w przeciwieństwie do asertywności właśnie. Niegrzeczność jest przypisana dzieciństwu i ocenie społecznej związanej z tym, jak to dziecko funkcjonuje. Dorośli nie są niegrzeczni. Oni bywają niedostosowani, nieodpowiedzialni, zdarza się, że stają się przestępcami, i wtedy są niezdrowi, mogą być też ulegli albo asertywni.
T.S.: Zgadzam się w stu procentach. Czy asertywna kobieta nie brzmi lepiej? Czy nie mówi więcej? Być może jest mniej nacechowana emocjonalnie, ale w tym określeniu aż dźwięczy dojrzałość i moc! Tymczasem niegrzeczna dziewczynka to znów apoteoza rozkrzyczanego bachora. Dostrzegam tu pewien paradoks. Z jednej strony zwolennicy niegrzecznej dziewczynki nawołują do asertywności i walki o swoje prawa, a z drugiej – używając tej dziecinnej formy, paternalizują kobiety, traktują jako niedojrzałe, niedorosłe i rozemocjonowane. I znów mamy z jednej strony dziewczynki, a z drugiej – mężczyzn. Dziewczyński wyjazd versus męski wypad. Dziewczęca niegrzeczność versus męski spokój. Pozwólmy kobietom być kobietami. Dojrzałymi i odważnymi. Pewnymi siebie i znającymi swoje możliwości. Dziewczynki nie zawojują i nie zmienią świata, ale kobiety na pewno.

Jako człowiek i socjolog nie chcę żyć w społeczeństwie, w którym są dziewczynki, a nie kobiety, i chłopcy, a nie mężczyźni. Przy czym zdaję sobie sprawę z tego, że niekiedy dojrzali dorośli potrafią zachowywać się jak dzieci. Ale siłą i wartością dojrzałości jest to, że potrafimy to dostrzec, przeanalizować, zrozumieć i wyciągnąć wnioski na przyszłość. Osoby, które pielęgnują w sobie wewnętrzne dziecko, nie mają takich umiejętności. Często zachowując się dziecinnie, krzywdzą innych i nie potrafią zrozumieć, że robią coś źle.

J.F.: Gdy zacząłeś mówić o języku, od razu pomyślałam o „pieniążkach”, o tym, że Polacy nie potrafią rozmawiać o pieniądzach, tylko muszą tak infantylizować ten temat.
T.S.: Zwróć też uwagę na język, którym opisujemy nasze życie seksualne! Te zdrobnienia, niezręczności. Nie potrafimy się w tym odnaleźć, ale to głębszy temat na inną opowieść. Przy okazji języka i przekazu językowego warto wspomnieć jednak o tym, jak ogromną rolę w naszym zdziecinnieniu odegrała popkultura. Głównie amerykańska, ale kiedy patrzę na szalenie popularną wśród młodych dorosłych kulturę koreańską, w której królują lalki, pluszaki, maskotki i dziecięcy wygląd, to czuję, że nie jest dobrze.

Wracając do amerykańskiej kultury, jako pierwszy jej infantylizującą rolę dostrzegł tuż po wojnie Claude Lévi-Strauss. Był zaskoczony tym, jak bardzo Amerykanie są zdziecinniali. Potem to zjawisko już tylko przybierało na sile. W tej chwili głównymi odwiedzającymi Disneyland są dorośli, a nie dzieci. Albo spójrzmy na Las Vegas. Przecież to jeden wielki plac zabaw dla zdziecinniałych dorosłych. Można tam nawet wziąć szybki ślub, jak w dzieciństwie. Spontanicznie, choć nie zawsze na niby. Jest mnóstwo zabawek, atrakcji, świateł. Nie potrzeba nawet wielkiej wyobraźni, której dorośli są pozbawieni. Wszystko mamy na tacy. Wiele osób jedzie tam, żeby zapomnieć o tym, że są dorośli. Skutki tego bywają opłakane. Kiedy przyjrzymy się większości filmów romantycznych, odrzemy je ze znanych nazwisk i sztafażu, to zdamy sobie sprawę z tego, że nieustannie oglądamy tę samą bajkę o Kopciuszku, księżniczce, księciu, wiedźmach, macochach i tak dalej. Te filmy od dziesiątków lat podtrzymują nas, a może nawet trzymają w klinczu bajki, nie pozwalają dorosnąć. Wtłaczają nam do głów, że taka bajka należy się również nam. Ten popkulturowy trening sprawił, że mamy – podobnie jak dzieci – problemy z odróżnieniem fikcji od rzeczywistości. Popatrzmy też na najpopularniejsze filmy na platformach streamingowych. O czym są? O smokach! Tu już nie można mówić o „ucieczce od szarej rzeczywistości”, „oderwaniu się od codzienności”. To jest regularne podtrzymywanie nas w dziecinności, która generuje wielkie zyski. Nawet literatura nie jest wolna od dziecinnych elementów. Nie jestem w stanie czytać współczesnych amerykańskich i polskich powieści. Są pisane jak dla dzieci, krótkimi zdaniami. Opisują świat w taki sposób, że nie pozostawiają niczego wyobraźni czytelnika. Oparte są głównie na dialogach. Już rzadko kto w Polsce pisze powieści składające się ze zdań podrzędnie złożonych. Z tego powodu niezwykłą rozkoszą są „Księgi Jakubowe” czy „Empuzjon” Olgi Tokarczuk. Pisane dla dojrzałego czytelnika.

J.F.: A jaki jest – poza językowym – inny poziom, który obserwujesz?
T.S.: Zdziecinnienie obecne jest niemalże we wszystkich dziedzinach naszego życia. Mówi się nawet o tak zwanym etosie zdziecinnienia. Mamy dziecinnych pracowników, którzy nie potrafią sami podjąć nawet błahej decyzji. Mamy dziecinnych menadżerów, którzy mylą podwórkową szajkę z zarządzaniem ludźmi. W czasie pracy ze studentami co roku muszę poświęcić sporo czasu na to, żeby ustalić reguły gry, które obowiązują dojrzałych ludzi – bo za takich a priori uznaję moich studentów. Niektórzy chcą, żebym był ich rodzicem, zdecydował za nich, wyraźnie wyznaczył granice. A ja nie mam zamiaru. Nie chcę ich upokarzać przez traktowanie ich jak dzieci. Mają ponad dwadzieścia lat, więc muszą brać odpowiedzialność za siebie, za grupę, w której pracują, za projekt, który realizują. Niektórzy radzą sobie z tym świetnie, a są tacy, którzy nie radzą sobie w ogóle. Uciekają od dojrzałości. Jeśli już jesteśmy przy rodzicach, to niepokoi mnie to, jak niektórzy rodzice traktują swoje dorosłe dzieci i samych siebie w tej relacji. Nie mogę wyjść ze zdumienia, kiedy słyszę matkę, która mówi: „Moja córka jest moją najlepszą przyjaciółką”.

J.F.: Tak. To kto jest jej matką?
T.S.: No właśnie! Nie tego oczekujemy od rodziców. Kiedy już będziemy dojrzałymi dorosłymi, to oczywiście możemy zaprzyjaźnić się ze swoimi rodzicami. Ale kiedy jesteśmy dziećmi, nie oczekujemy, że rodzice będą naszymi przyjaciółmi. Przyjaźń zakłada partnerskie relacje. W relacji rodzic–dziecko nie ma partnerstwa. Jest jeszcze coś, co moim zdaniem nieustannie podtrzymuje przy życiu wewnętrzne dziecko. Socjolog Frank Furedi nazwał to kulturą terapii. Dotykam teraz bardzo delikatnego tematu i chciałbym być dobrze zrozumiany. Prowadzona przez wykwalifikowanych specjalistów terapia jest bardzo ważnym, potrzebnym, czasami niezbędnym procesem, który prowadzi do zdrowienia psychicznego i społecznego wielu ludzi. To studia z życia, trudny proces, który może nas wiele nauczyć. Niemniej wskutek niekontrolowanego przyrostu pseudoterapeutów, pseudocoachów i różnego rodzaju trenerów mentalnych, którzy za nic mają potrzeby drugiego człowieka i myślą tylko o zarabianiu pieniędzy, mamy do czynienia z sytuacją, w której ludzi nieustannie „podgrzewa się” w terapii. Nie pozwala się im zakończyć pewnego procesu. Uzależnia. Dorosłych ludzi zamienia się w bezbronne dzieci, zależne, kruche. Podtrzymuje się ich w tym stanie, wmawiając, że mogą zerwać z zasadami, które obowiązują dojrzałych ludzi. Coraz częściej spotykam zagubione osoby, które „terapeuta” uzależnił od siebie jak od rodzica.

J.F.: Wiąże się to niekiedy z intensywnie rozwijającym się nurtem w terapii – w tak zwanym szeroko pojętym rozwoju osobistym, którego nie znoszę – czyli z nurtem szamanizmu, w którym w ogóle nie chodzi już o to, żeby coś zrozumieć, lecz o to, żeby czegoś mocnego doświadczyć, i na tę potrzebę odpowiada cały paradygmat szamanizmu, włącznie z usługami psychodelicznymi. Jest w tym coś niepokojącego i bardzo dziecinnego, bo dziecko rzeczywiście chce doświadczyć. Ono nie chce zrozumieć, co się z nim stało, dlaczego jest tak, a nie inaczej, nie chce reflektować. Ono chce coś połknąć, zrobić, zjeść. Ono chce czegoś doświadczyć, żeby tam w środku się zmieniło i już było dobrze. I to obserwuję w moim środowisku zawodowym. Szamanizm jest teraz czymś na topie.
T.S.: To prawda. Ktoś może cynicznie powiedzieć: jest popyt, więc jest podaż. Ale gdzie znajdują się granice odpowiedzialności za drugiego człowieka, granice kłamstwa, szachrajstwa, nadużyć i niegodziwości? Na jedną z międzynarodowych konferencji naukowych dotyczących zakażeń przygotowałem wykład o tak zwanej Totalnej Biologii. To antologia bajek, która wykorzystuje słowa przypisane nauce, aby prosto – jak to w bajce – opowiadać ludziom skomplikowane historie. Kiedy coś nam dolega, to lekarze są zazwyczaj nudni, a ich odpowiedzi i zalecenia mało satysfakcjonujące dla ludzi, którzy pielęgnują w sobie wewnętrzne dziecko. Mówią najczęściej: „to zależy”, „nie wiemy, z czego to wynika”, „musimy znaleźć odpowiedź”. Zdziecinniały dorosły nie chce tego słuchać! W sukurs przychodzi mu Totalna Biologia, która w mig potrafi znaleźć przyczynę tego, co ci dolega. Opiera się na tym, że nasze choroby to skutek przebytych traum, a wiele przyczyn naszego złego stanu zdrowia i chorób przewlekłych kotwiczy w przeżyciach z dzieciństwa. Masz alergię na orzechy? To pewnie dlatego, że jak w dzieciństwie jadłeś orzechy w ogrodzie dziadków, to podeszła do ciebie babcia i powiedziała, że właśnie umarł dziadek. A może masz alergię na sierść zwierząt? Proste. W dzieciństwie ugryzł cię pies sąsiadów i zmagasz się z tą traumą. Masz guza piersi? Zdradza cię mąż. Chorujesz na raka odbytu? Masz nierozwiązane brudne sprawy ze swoją rodziną. Nawet prokrastynacja, która nie jest chorobą, ma rozwiązanie w Totalnej Biologii. Prokrastynujesz, bo w dzieciństwie przywieźli cię do szpitala w ostatniej chwili. Jest nawet rozwiązanie na mole w szafie! Mole to pasożyty, więc masz je w szafie, bo albo ty pasożytujesz na kimś, albo ktoś na tobie.

Totalna Biologia łączy się doskonale z rozwojem osobistym, samouzdrawianiem, okadzaniem szałwią czy innymi praktykami, które królują w pseudonauce. Czy dojrzały dorosły dałby się nabrać na to, że jak pojadę do Ameryki Południowej, gdzie jakiś koleś brudnymi rękami i brudnym nożem natnie mi skórę na ramieniu, po czym wpuści tam jad żaby, doprowadzając do halucynacji i nierzadko do zakażenia, to moje życie się odmieni? No nie! Ale zdziecinniały dorosły pójdzie w to jak w dym. Czy dojrzała dorosła osoba będzie zrzucała swoje spóźnienia do pracy na to, że mamy właśnie trwającą trzy tygodnie retrogradację Merkurego? Nie! To są wszystko bajki.

Jest jeszcze jeden poziom zinfantylizowania, który niesie za sobą katastrofalne skutki dla całego społeczeństwa. To obszar polityki. Narzekamy na to, że partie polityczne przed wyborami nie mają żadnego programu wyborczego. W tej chwili partie czy kandydaci partyjni nawet nie udają, że mają jakikolwiek program. Oni wiedzą, że mają do czynienia z ogromną rzeszą zdziecinniałych dorosłych, którzy potrzebują nie realnych planów, lecz bajek. Więc opowiada się im bajki. Potencjalni wyborcy słuchają, potakują, cieszą się. Potem są rozczarowani, że jednak ich życie, urządzone przez populistycznych polityków, bajką nie jest. Ale kiedy poziom niezadowolenia wyborców jest zagrażający, to aplikuje im się kolejne bajki. Dojrzali dorośli przyglądają się temu i kręcą głowami z niedowierzaniem. Jak można wierzyć w te brednie? Jak to się stało, że w debacie politycznej nie liczą się argumenty czy fakty, lecz emocje? Co widzimy, gdy oglądamy rozmowy polityków w studiach telewizyjnych? Podwórkową bitwę, którą pamiętamy z dzieciństwa. „Jesteś głupi!” – krzyczy jeden. „A ty jeszcze głupszy” – odkrzykuje drugi. „Ciebie nikt nie lubi!” – odgryza się kolejny. A czwarty pokazuje język, bo nie ma nic więcej do powiedzenia. Jeśli dobrze się zastanowimy, to co najczęściej robią populistyczni politycy, nawet ci, którzy piastują najwyższe stanowiska, kiedy próbuje się z nimi dyskutować? Obrażają się! Czy to jest cecha dojrzałej osoby?

Wszystko, o czym mówię, byłoby zabawne, gdyby nie to, że potem ci sami ludzie decydują o niemalże każdym aspekcie naszego życia. Ale brną w to, bo wiedzą, że bardzo łatwo jest zarządzać emocjami dzieci. Co więcej, dzieci, żeby czuły się bezpiecznie, potrzebują określonych granic. Bardzo dużo mówią o wolności, o swobodzie, autonomii, ale tak naprawdę to mowa-trawa, bo ciągle liczą, że w sytuacji kryzysowej dorośli ich uratują. Tak samo postrzegają rządzących. Zwróć uwagę na to, jak często powtarzamy „rząd dał”, „rząd ma pieniądze”. Otóż dojrzała osoba wie, że rząd nie ma żadnych pieniędzy. To my, dorośli, mamy pieniądze, którymi powinni właściwie i odpowiedzialnie zarządzać politycy. A my traktujemy ich jak rodziców, którzy łaskawie dają nam kieszonkowe.

J.F.: Czego musimy się w takim razie nauczyć? Szczególnie w naszej szerokości geograficznej.
T.S.: Moim zdaniem nie musimy się nawet zbyt wiele uczyć. Wystarczy, że przypomnimy sobie lekcje, które już odrobiliśmy, i zakres tematyczny egzaminów, które – jako społeczeństwo – zdaliśmy celująco. Jedną z najważniejszych cech dojrzałej dorosłości jest solidarność. Moim zdaniem Polacy potrafią być w niej mistrzami. Rozmawiałem ostatnio z małżeństwem Amerykanów. Dorośli ludzie, około sześćdziesiątki. Mówią do mnie, że cały świat nas podziwia za ruch Solidarności na początku lat osiemdziesiątych. A ja, zdumiony i nawet lekko zawstydzony, przypominam sobie, że to było rzeczywiście bezprecedensowe zjawisko, i to w skali światowej. Nie trzeba jednak sięgać kilkadziesiąt lat wstecz. Byliśmy cudownie solidarni nie tylko ze sobą, ale również z Ukraińcami, którzy masowo uciekali do Polski przed wojną. To było wspaniałe, wzruszające i niezwykle dojrzałe. Ale już po kilku miesiącach od tego zdarzenia coraz wyraźniej słychać głosy rozkapryszonych, zdziecinniałych dorosłych, którzy cierpią z tego powodu, że głodne dziecko dostało całą czekoladę, a oni tylko pół. Nie chcą się dzielić, tak jak nie lubią się dzielić dzieci.

J.F.: Solidarność i współpraca to jednak postawy, które wymagają odwagi i mądrości dorosłego. A ludzie często tej odpowiedzialności wobec drugiego brać nie chcą.
T.S.: Bo to wiąże się z pracą i brakiem dróg na skróty. Pod tym względem dla wielu ludzi dorosłość jest nieciekawa. Muszę się postarać, żeby coś osiągnąć? A przecież jakaś pani obiecuje mi, że jak zapłacę czterysta złotych i posłucham kilkudziesięciominutowej medytacji o czakrze sakralnej, to będę bogata. A jak u tego celebryty wykupię za tysiąc złotych dostęp do wykładu, w którym nie ma nic poza oksymoronami i głupawymi zdaniami, pełnymi odmienianego przez wszystkie przypadki słowa „życie”, to będę innym człowiekiem. Poza tym jedna pani, która słuchała jego wykładów, odzyskała słuch, więc może jak ja posłucham, to mi się wzrok poprawi. Dojrzałości trudno wygrać z takimi bajkami. A przecież dojrzałość jest fenomenalna! Dzięki niej mamy umiejętność empatii, która pomaga nam budować piękne, trwałe relacje w życiu. Potrafimy logicznie myśleć, analizować, dostrzegać więcej rzeczy. Zachowywać dystans do wielu nieistotnych spraw. A to wszystko daje niewyobrażalną wolność i poczucie bezpieczeństwa. Przy czym bezpiecznie można się poczuć tylko z innymi dojrzałymi dorosłymi. Zdziecinniali dorośli to jedna wielka nieprzewidywalność. Nieustanne zaznaczanie swojej obecności.

J.F.: Nie chcemy być przezroczyści i ta dziecinada, którą uprawiamy, to często jedyny sposób na to, żeby jakoś w tej przestrzeni zaistnieć.
T.S.: Co robi dziecko, kiedy chce zwrócić na siebie uwagę dorosłych? Popisuje się. Często jest męczące. Nie zwraca uwagi na to, co robią dorośli. Wbiega do pokoju w stroju księżniczki lub Batmana i zaczyna śpiewać piosenkę. Przerywa, nie pozwala się skupić i dokończyć wątku. To samo robi mnóstwo dorosłych. Przy czym jeśli mamy do czynienia z dzieckiem, to mamy też społecznie i kulturowo ugruntowane sposoby na to, jak się zachować i jak zareagować. No, a teraz wyobraźmy sobie, że do pokoju wbiega, przerywając dyskusję, dorosły w metaforycznym stroju żaby. Co mamy zrobić? Jak reagować?

Zdziecinniałych dorosłych cechuje również to, że brakuje im cierpliwości. Tak jak dzieciom. Nie rozumieją, że na pewne rzeczy trzeba poczekać. Chcą wszystko tu i teraz. Dojrzały człowiek rozumie, że są pewne etapy, które trzeba przejść, czas, który musi minąć. Kolejna kwestia, która jest ważna dla dojrzałości, a której nie mają zdziecinniali dorośli, to pokora. Bardzo niemodne słowo. Nie chodzi w nim o zgadzanie się na wszystko, posypywanie głowy popiołem bez potrzeby, nadstawianie drugiego policzka. Pokora to akceptacja dla procesów przemijania, korzystanie z tego momentu, w którym obecnie się znajduję, niezakłamywanie rzeczywistości. Z dojrzałością kojarzy mi się również umiejętność słuchania. Większość z nas jest przekonana, że potrafi słuchać. Zdziecinniali dorośli myślą, że są w tym mistrzami, bo przecież nieustannie słuchają swojego wewnętrznego dziecka. Tymczasem większość z nas potrafi słyszeć, ale mało kto umie słuchać. Słuchanie to sztuka, którą powoli zatracamy. Kiedy obserwuję rozmowy wielu dorosłych ludzi, to widzę, że rozmawiają jak dzieci. Dzieci w rozmowach ze sobą nie zadają dodatkowych pytań, nie używają parafrazy. Zazwyczaj po prostu komunikują. Nie ma w ich rozmowach zaczepienia do dyskusji. Przechwalają się, próbują przebić to, co powiedziano wcześniej. Wygłaszają tezy bez pokrycia. Przekrzykują się. Towarzyszy temu ciągłe: „A bo ja!”. Uważają, że jak będą głośniejsi w dyskusji, to będą bardziej słuchani.

J.F.: Skoro zatem chcemy zmierzać ku dojrzałości, skąd powinniśmy czerpać wzory? Chyba niekoniecznie od rodziców, którzy w okresie transformacji nie zawsze mogli samodzielnie myśleć i decydować. Okres lat siedemdziesiątych, osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych kojarzy mi się z przerażonymi dorosłymi, którzy sobie nie radzą, najpierw z komuną, a potem z transformacją. A także uczą się kombinować. To nie jest zachowanie, z którym powinna kojarzyć się dorosłość. Jaką pracę musimy zatem wykonać, żeby uświadomić sobie, że wzorce, które znamy, nie były koniecznie zdrowe?
T.S.: Zgadzam się z tobą, że autorytarne władze promują infantylizm. Widać to było w czasach późnego reżimu komunistycznego i widać to teraz. Chciałbym jednak obronić pokolenie naszych rodziców. Nie byli bowiem zatraceni w dziecięctwie, w przeciwieństwie do nas. Mieli dwie immanentne cechy dojrzałości, które wykorzystywali na co dzień i które pozwalały im przetrwać. Była to empatia i solidarność. Bez współpracy z ludźmi, zrozumienia ich trosk, stawiania się w ich sytuacji przetrwanie w reżimie komunistycznym było niemożliwe.

J.F.: Ale w zamian za to pojawiały się przemoc wobec dzieci i alkoholizm. Gdy oglądałam film Konrada Aksinowicza „Powrót do tamtych dni”, dostrzegłam, że nie ma w nim ani jednego dojrzałego, tak zwanego zdrowego dorosłego, zdolnego zainterweniować, zaopiekować się dzieckiem żyjącym w domu, w którym ktoś je krzywdzi, pije. Myślę, że tamci dorośli nie zdali pewnego egzaminu związanego z wychowywaniem dzieci, opiekowaniem się nimi, dostrzeganiem ich praw.
T.S.: Przemocy było mnóstwo. Obok psychicznej powszechnie akceptowalna, a czasem wręcz oczekiwana była przemoc fizyczna. Kilka lat temu starłem się w dyskusji z jednym z polityków, który twierdził, że klapsy były wspaniałą metodą wychowawczą. Jego ojciec bił, a on wyrósł na porządnego człowieka. Mnie rodzice nigdy nawet nie szturchnęli i zgodnie z teorią tegoż polityka powinienem się stoczyć na dno. Czy jesteśmy w stanie sobie wyobrazić, że nauczyciel bije albo szarpie nasze dziecko w szkole? Albo ojciec spuszcza swojemu synowi lanie pasem podczas wigilii? Takie sytuacje niestety jeszcze się zdarzają, choć coraz rzadziej. Niemniej przemoc psychiczna nadal jest bardzo silna. Budowanie złudnych struktur władzy w szkołach i na uczelniach. Feudalne zasady w wielu miejscach pracy. Rozdawanie przywilejów ludziom ze swojej paczki. No i wszechobecna bierna agresja. Również bardzo dziecinna. Dziecko mówi: „No, nie kupiłeś mi tej zabawki. Już mnie nie kochasz”. Zdziecinniali dorośli też tak mają. Mówią: „No, nie przyjedziesz do mnie na święta, pewnie już cię nie interesuję albo mnie nie kochasz, albo ktoś inny ma dla ciebie znaczenie”.

J.F.: Myślę, że w naszym dzieciństwie nie za bardzo mogliśmy wyrażać własne zdanie… Bo dzieci i ryby głosu nie miały, więc musieliśmy się nauczyć wyrażać złość w zupełnie inny sposób. I najprościej jest albo uciekać w jakieś autodestrukcyjne zachowania, czyli uzależnienia, które w naszym pokoleniu zbierają swoje żniwa, albo stosować bierną agresję. Uczenie się tych wszystkich strategii biernej agresji, a jest ich przecież ogrom. Jesteśmy pokoleniem, które odkryło, że możemy zamiast komuś odpowiedzieć, co nam się w nim nie podoba, po prostu skasować go z naszej przestrzeni w Internecie – i po sprawie.
T.S.: Poszedłbym nawet o krok dalej. Moim zdaniem nie tyle uczymy się tych rzeczy, ale uczymy się ich od młodszych pokoleń. Odnoszę wrażenie, że młodzi ludzie, którzy w sumie nie mają wiele do stracenia, bo zdziecinniali, starsi od nich dorośli zgotowali im katastrofę klimatyczną, wyraźniej stawiają granice, pokazują, na co druga osoba może sobie pozwolić. Jestem z nich bardzo dumny, choć nie chciałbym doczekać momentu, w którym dzieci będą bardziej dojrzałe od dorosłych.