Najpierw musisz zająć się sobą, żeby móc zająć się innymi. Rozmowa z Dagny Kurdwanowską

Czemu akurat dobro mamy w sobie pielęgnować, a nie na przykład ambicję, asertywność, pragnienie sukcesu? I jak to dobro rozumiesz? Co ma nam ono dać?
Oczywiście można pielęgnować w sobie i ambicję, i asertywność, i co kto chce. Ale dobro należy do szerszej kategorii spraw potrzebnych nam, żebyśmy czuły, że żyjemy swoim życiem. Każda z nas ma różne potrzeby: jedna chce być prezeską banku, inna pielęgniarką, a trzecia mistrzynią IT. W ogóle łatwiej chyba przychodzi nam mówienie o potrzebach zawodowych niż tych wewnętrznych. Gdy siadamy i zadajemy sobie pytanie, czego właściwie w życiu potrzebujemy, to najczęściej odpowiedź brzmi: chciałabym odpocząć – bo z reguły jesteśmy zmęczone. Albo: potrzebuję iść do fryzjera, bo mam odrosty.

Co też jest istotne.
Tak, jasne, nie chcę powiedzieć, że nie należy tego robić. Tyle że brakuje nam czasu dla siebie – nie tylko na fryzjera. Brakuje chwili zatrzymania, żebyśmy mogły pomyśleć o głębszych potrzebach, takich, które powodują, że jesteśmy osobami może nie od razu szczęśliwymi, ale zadowolonymi z życia, z poczuciem, że idzie ono w dobrym kierunku, że nie jest kierowane przypadkowymi siłami, lękami, wpływem „czynników zewnętrznych” – bo ktoś nam powie, że coś powinnyśmy. I właśnie to zastanawianie się nad sobą jest w moim przekonaniu pielęgnowaniem w sobie dobra. Kiedy ktoś mi mówi, że powinnam coś zrobić, od razu myślę: „OK, ale czy na pewno chcę? Czy jest mi to do czegoś potrzebne? Co z tego będę miała? To ostatnie pytanie jest ważne, a kobiety rzadko je sobie zadają. I mam na myśli zarówno wymiar finansowy, jak i korzyści wewnętrzne. Świetnie potrafimy zaspokajać cudze potrzeby, swoje jakoś mniej. Dobro – w moim rozumieniu – nie oznacza, że dam komuś na ulicy pieniądze czy pójdę jako wolontariuszka do hospicjum. To spojrzenie na siebie, zastanowienie się także nad tym, co trudne i niewygodne: co mi przeszkadza w życiu, co jest trudne, czego mi brakuje, co mnie złości, co smuci

Czemu to ważne?
Bo bez odpowiedzi na te pytania trudno potem odnaleźć w sobie to, co cieszy, na przykład. Takie jest moje doświadczenie. Tak się skupiałam na tym, żeby nie być zła i smutna, że już nie miałam siły, żeby być zadowolona. Niepogadanie ze sobą o tym, co jest w nas niechciane, blokuje miejsce na to, czego byśmy chciały. Nie chodzi o to, by nie odczuwać złości czy irytacji, tylko żeby zaakceptować to, że je czujemy, i zrobić miejsce na to, co przyjdzie po tym – jak ulga, radość. Robi się więcej miejsca na różne emocje. Na to, by je nazywać i dostrzegać. Pielęgnowanie w sobie dobra to codzienny rytuał gadania ze sobą i sprawdzania, w jakim punkcie jestem – ale z myślą, co jest dla mnie dobre i co dobrego bym chciała dla siebie zrobić. Co zresztą może mieć różny skutek. Na przykład dojdziemy do wniosku, że związek, w którym jesteśmy, nam nie służy – i co teraz? Albo że praca nas stresuje i wykańcza i może to, że musimy spłacać kredyt, nie jest wystarczającym argumentem, żeby w niej zostać. I kiedy już sobie to powiemy, to najpierw jest przerażenie: „O matko, i co teraz?”. Ale potem nagle zyskujemy szansę na zastanowienie się, pojawiają się nowe pomysły i można coś z tym zrobić.

Piszesz w książce, że czasem potrzebne jest Wielkie Pierdolnięcie. Że często zaczynamy myśleć o tym, co jest dla nas dobre, dopiero kiedy dojdziemy już do ściany. Wtedy robimy generalny rachunek życia i różne sprawy wychodzą na wierzch. Ty też zrobiłaś taki rachunek?
Złożyło się na to kilka rzeczy. Moje niedbanie o siebie i pracoholizm plus depresja, która mi się od lat rozwijała, do tego nerwica lękowa. Plus choroba mamy, taty i babci – bardzo ciężka. Długo się później zastanawiałam, czy to się w ogóle da zrobić bez tego Wielkiego Pierdolnięcia. Bo teraz jestem mądra, ono się wydarzyło, zareagowałam, OK – ale może nie trzeba zaraz dochodzić do dna? Myślę, że to możliwe, jeśli rytuał zauważania siebie i swoich potrzeb zaczniemy ćwiczyć od dziś. Bo Wielkie Pierdolnięcie powoduje, że musisz przewartościować pewne rzeczy. Nie robimy tego na co dzień, wydaje nam się to niepotrzebne albo to odkładamy – każdy ma jakiś swój powód. Ja miałam taki, że generalnie było mi wygodnie i nie czułam potrzeby, żeby to kwestionować. Ale też żyłam w lęku, że jak to ruszę, to coś złego się wydarzy.

Żyjemy w utartych koleinach, wyjście z nich to niewygoda.
I ryzyko, bo nie wiadomo, czy to będzie dobre, czy nie będzie. To się okaże dopiero, jak to zrobimy. Ale kiedy dzieje się coś z gatunku „kryzys”, to nie masz wyboru – działasz i tyle.

Moja historia była ekstremalna. Trzy osoby chore, i to ciężko. Wymagające opieki 24 godziny na dobę. A ja nie byłam w najlepszej formie. Musiałam podjąć decyzję, czy rzucić pracę i wrócić do domu, do innego miasta, by opiekować się rodzicami, z którymi nie miałam najlepszych relacji. To też było nie bez znaczenia. Mogłam powiedzieć: „Dobra, niech ktoś inny się zajmie” – ale pomyślałam, że to może ostatni moment, kiedy mogę z nimi pobyć, powiedzieć pewne rzeczy, już tego nie nadrobię. Albo tu i teraz, albo wcale. To był chyba główny motywator. Ten moment spowodował zmianę – tak o tym myślę dziś, bo wtedy tego jeszcze nie wiedziałam. Że nie uciekłam jak zawsze, tylko podjęłam się tej opieki, choć w środku cała się trzęsłam ze strachu. To stało się fundamentem do dalszej zmiany, na którym mogłam budować, bo zrobiłam coś, co było zgodne i z moimi wartościami, i potrzebami. Choć to był bardzo trudny czas, to było dla mnie wzmacniające doświadczenie.

Wzmacniające, choć i wyczerpujące.
Fizycznie i psychicznie – bo odchodzenie bliskich to zawsze bardzo trudny proces, ale jeśli się go przejdzie, zostawia spokój, że się było, że się towarzyszyło, że nie ma tych rzeczy niewypowiedzianych, niezrobionych, że pewne sprawy mogłam zamknąć.

W którym momencie na tej ścieżce dotarło do Ciebie, że Ty jesteś ważna, że coś musisz zmienić też w sobie?
Na samym początku kładła mi to do głowy psycholożka z hospicjum Dutkiewicza, Agnieszka Paczkowska. Mówiła, że jeśli o siebie nie zadbam, to nie zadbam o nikogo. Tylko że jest teoria i praktyka, a w praktyce trzeba tyle zrobić przy trzech chorych osobach, że nie bardzo masz jak się zająć sobą. Wiedziałam, że to istotne, ale nie miałam kiedy, zostawiałam to na później. Dopiero kiedy zmarła mama, a potem babcia, zaczęłam to przerabiać, układać na nowo.

Robiłaś to sama czy z czyjąś pomocą?
Najpierw pomagała mi Agnieszka, ale ja miałam już podstawy, które dostałam na poprzednich terapiach, miałam narzędzia w łapie, potrzebowałam tylko z nimi usiąść i zacząć. Korzystałam z kapitału, który zebrałam wcześniej. W Warszawie pracowałam z fajną terapeutką, która odkryła, co najlepiej na mnie działa w terapii – czyli zadaniowość. Dawała mi mnóstwo prac domowych, żebym sobie pomyślała o różnych rzeczach, potem gadałyśmy. Nauczyłam się przekładać moją metodę zawodową – czyli zadawanie pytań, bo to najczęściej w pracy robiłam – na siebie. Zaczęłam robić miniwywiady sama ze sobą i to ćwiczyłyśmy później w gabinecie. W końcu, wykorzystując metodologię, którą dostałam od terapeutki, zaczęłam robić regularne autosesje. Szukałam odpowiedzi w kwestiach, które mnie dręczyły. Od jednej odpowiedzi przechodziłam do kolejnego pytania, tak jak w rozmowie. Dawałam sobie wolność, żeby tych odpowiedzi nie kontrolować, nie oceniać, nie krytykować, zapisywałam też jak najwięcej, żeby nie uciekły, a potem siadałam i myślałam, co to oznacza, jaki to ma wpływ na moje życie, w jakim punkcie jestem, czy jest jakiś, do którego bym chciała dojść, ale też bez oceny: „O matko, co za głupi pomysł, co za chore rojenia, co ty znowu wymyśliłaś” – a kiedyś tak właśnie do siebie mówiłam. To właśnie metoda uważności i czułości wobec siebie. Jeśli coś wymyśliłam, to znaczy, że mam to w głowie i teraz myślę, czy to realne, czy nie, czy nie wchodzę znowu w stare schematy. Przez to zrezygnowałam w końcu z pracy w Fundacji Hospicyjnej, która była dla mnie ważna, ale w pewnym momencie pomyślałam, że znowu robię coś przeciwko sobie, bo koszt emocjonalny pracy w miejscu, gdzie umarła mama, jest za duży. I choćbym się przekonywała, że to motywujące, to tak nie było, spalałam się tam z powodów emocjonalnych. Kiedy to sobie powiedziałam, przeszłam do pytania: „Co teraz?”. Poszłam do pracy, która jest w tym momencie życia dla mnie spokojniejsza, czyli do biblioteki. W Fundacji Hospicyjnej działam jako wolontariuszka.

I nie masz za to do siebie pretensji?
Nie mam. Nie mówię sobie: „Jaka jesteś słaba, nie dajesz rady”. Bo skoro jesteś w takim punkcie, w jakim jesteś, to za tym idź i zobacz, co się wydarzy. Kiedy tak zaczęłam do siebie podchodzić, okazało się, że zamiast ciągle być zmęczona, nagle zaczynam się odbudowywać, lepiej funkcjonować, mam mniej lęków, stresu. W pewnym momencie takie przyglądanie się sobie wchodzi w nawyk, dlatego ważne, by to robić regularnie, bo tylko tak da się nawyk zbudować. Zamiast nawyku mówienia sobie, jak bardzo jestem do niczego, zaczęłam wyrabiać w sobie nawyk patrzenia bardziej konstruktywnie na to, co się w życiu dzieje. Czasem zrobię coś dobrze, czasem źle, ale nie dowalam sobie potem.

To jest ta czułość?
I uważność. A odwaga, trzeci element z tytułu, to działanie. Uważność to też to, co sobie w głowie mówimy na swój temat. Zrobiłam fajny projekt i teraz ważne, co sobie powiem. Czy: „Ale to przecież nic takiego, to po prostu moja praca”, czy: „Ale super!”. Zaczęłam zwracać uwagę, jakie komunikaty do siebie konstruuję w swojej głowie. Kiedy mam ochotę sobie przywalić, pytam samą siebie, czy przyjaciółce bym to powiedziała. Nie? To dlaczego robię to sobie?

Nauczono nas, że ważne są słowa, które kierujemy do innych. Ale ciągle mało myślimy o tych, które kierujemy do siebie.
W dodatku często siedzą w nas słowa, które ktoś kiedyś, np. w dzieciństwie, powiedział o nas czy do nas: że powinnyśmy być takie czy inne. Czasem jeszcze dziś, kiedy coś takiego słyszę w głowie, zastanawiam się, czy to mój głos, czy kogoś innego. Same sobie możemy dużo dać, ale i dużo odebrać. To część uważności i jeśli połączymy ją z czułością, to możemy sobie powiedzieć tak, jak ja czasem sobie mówię: „No, Dagorku, słabo, smutno, to ja cię przytulę, pobądź sobie smutna, to nie szkodzi. Wkurzyłaś się, trudno, za chwilę ci przejdzie”. Już nie mówię sobie: „Nie możesz być wkurzona, bo to ci zabiera energię”. Nie, jestem wkurzona, to jestem. To uwalniające, że możesz samej sobie dać akceptację. Nie musisz tego dostać od kogoś innego, żeby czuć się dobrze.

Choć przez całe życie przyzwyczajano nas, żebyśmy uzależniali swoje dobre samopoczucie od tego, jak nas widzą inni.
Właśnie tak. A wystarczy odwrócić kolejność: najpierw to, co ja chcę sobie powiedzieć, potem inni. Mogę się ucieszyć z komplementu, ale jak ktoś mi powie: „Jesteś beznadziejna”, to już nie wpływa na mnie jak kiedyś. Myślę: „To przykre”, ale nie leżę przez tydzień w rozpaczy.

Takie podejście dodaje mi też odwagi do działania. Jeśli wiem, czego chcę i potrzebuję, to znajduję w sobie odwagę, żeby za tym iść. Co często jest równie trudne jak zauważenie, co mi jest potrzebne. Znalezienie w sobie odwagi, żeby mimo lęku zrobić coś dobrego dla siebie, nie dla innych, często potrafi być rewolucją dla kobiety. Bywa oczywiście, że jesteśmy w sytuacji, gdzie nasze dobro nie jest na pierwszym miejscu, nie chodzi też o radykalny egoizm, że tylko ja jestem ważna. Ale też nie może być tak, że najpierw inni, a potem ewentualnie czas dla ciebie. Bo zwykle tego czasu nie ma. Kiedy już zrobisz wszystko dla wszystkich, jesteś tak wykończona, że idziesz spać. I wracam do tego, co zawsze mówi się opiekunom: najpierw musisz zająć się sobą, żeby móc zająć się innymi.

Trudno znaleźć drogę pomiędzy poświęceniem dla innych a skrajnym egoizmem. Widziałam wiele osób, które szły jedną albo drugą ścieżką, rzadziej te, które opanowały złoty środek. Bywa też tak, że na tzw. ścieżce rozwoju bierzemy cudze recepty za swoje. Pomogło koleżance, to i u mnie się sprawdzi. Ty mówisz: słuchaj siebie.
To tak jak z lekami. Na jednego świetnie działa dawka 150 mg, na innego w ogóle – bo inna waga ciała, inny metabolizm, inne choroby towarzyszące. Z tym, co mamy w emocjach, jest podobnie. Idziemy w życie z różnymi doświadczeniami z domu, szkoły, środowiska, więc karkołomna byłaby myśl, że na wszystkich zadziała ten sam sposób myślenia o sobie.

Ale trochę tak funkcjonuje dziś świat.
Często wychodzimy z domu, gdzie nie byłyśmy ważne, idziemy na terapię i nam się przekręca – że teraz tylko my. Chcemy tego doświadczyć, poczuć. A „ja” jest zawsze wśród jakiegoś „my”, bo człowiek, żeby nie wiem jak się starał, nie jest samowystarczalny – potrzebujemy być wśród ludzi, by dobrze funkcjonować. „Ja” jest częścią zbiorowości, więc jak idziesz w kierunku skrajnego indywidualizmu, to tracisz ten kawałek – i to nie jest wina tych ludzi dookoła, tylko odpowiedzialności za własne życie. Czasem trzeba poprosić o pomoc terapeutę, żeby nie zapominać o „my”. Zajmowanie się tylko innymi szkodzi, tylko sobą też – tracimy bliskich wokół, przyjaciół. W książce piszę o zdrowej równowadze, harmonii w każdym kawałku naszego życia.

To nie jest tak, że masz nic innego nie robić, tylko dbać o siebie, bo można by zwariować. Chodzi o to, żeby to był zdrowy nawyk codziennego myślenia, czy coś mi szkodzi, czy czegoś potrzebuję. Wbrew pozorom nie chodzi natomiast o zmianę. Panuje moda, by coś nieustannie zmieniać. Masz być bardziej asertywna, taka, siaka czy owaka – i jak chomiczek latasz i zmieniasz, dostosowujesz się. A w moim przekonaniu zmiana nie powinna być celem, a efektem tego, że usiądziesz i zastanowisz się, o co w twoim życiu chodzi, czego chcesz – i dobierasz do tego strategie. Odpowiedzi też nie są na zawsze, za miesiąc mogą już być nieaktualne, bo świat dookoła się zmienia, kto mógł przewidzieć choćby wojnę czy pandemię? Czasem kryzys przekształca się w wartość, czasem ściąga w dół.

Czyli codzienna refleksja nad potrzebami, pragnieniami, emocjami? To trudne?
Na początku może tak być. Ale to coś, co nam robi porządek w mózgu, sprawia, że nie jest w chaosie, nie jest pogubiony, dajesz mu szanse, żeby te informacje, które masz, nie zmieniały się w lęki. Choć ja mam koncepcję, że lęk to też nic złego. Lęk pojawia się, gdy tak bardzo nie chcesz słuchać mózgu w jakiejś sprawie, że on to zmienia w lęk, żeby tobą potrząsnąć. To moje doświadczenie. Doświadczałam lęku, że jestem śmiertelnie chora, że pewnie umieram, diagnozowałam się u doktora Googla. I zaczęłam się zastanawiać: „Może warto tego posłuchać?”. Zrobiłam badania, okazało się, że był jakiś guzek, niegroźny, ale gdyby nie ten lęk i to, że postanowiłam zobaczyć, co się pod nim kryje, to może by się rozwinął w nowotwór? Więc wyjęcie lęku z głowy i przyjrzenie mu się to coś cennego. Takie jest moje zdanie.

Radzisz, żeby swoje myśli zapisywać. Czemu?
Wiem, że nie wszyscy lubią pisać. Często mamy obawy, że piszemy źle. Ale nie chodzi o to, żeby tworzyć piękną prozę, a potem dostać Nike – nie, można nawet w podpunktach notować to, co nasz mózg nam podpowiada, można nagrywać na dyktafon. Bo my to wiemy w momencie, kiedy o tym myślimy, za tydzień możemy nie być już w stanie tego odtworzyć. Kiedy sięgnęłam do zeszytu sprzed kilku lat, to 90 proc. tego, co zapisałam, nie pamiętałam. Dopiero jak czytałam, zaczęło mi się przypominać, zobaczyłam siebie z tamtego czasu. Zapisywanie powoduje, że to, co w głowie, co abstrakcyjne, zmieni się w coś bardziej konkretnego. To, co zanotowane, zaczyna istnieć jako problem, jako pytanie, rzecz do rozważań. I fajnie obserwować, jak się te odpowiedzi zmieniają, możemy wychwycić schematy, nawyki, które nam nie służą – np. jakaś myśl wraca, my ją uporczywie ignorujemy, a wtedy warto zadać sobie pytanie czemu.

Kiedy czytałam książkę i zastanawiałam się, czy mogłabym to zrobić, stwierdziłam, że nie byłabym w stanie. Jakoś mi się to zapisywanie myśli wydało żenujące.
I OK, może to nie moment, kiedy potrzebujesz to zrobić, to też nie jest obowiązkowe. Ale może za jakiś czas do tego wrócisz i wtedy spróbujesz? Możesz też zastanowić się, czemu to dla Ciebie żenujące. Jestem fanką metody zadawania sobie pytań, patrzenia na siebie przez pytania i odpowiedzi. Może też być tak, że w ogóle głupio Ci pisać o sobie i nie potrzebujesz tego zmieniać. Nie chcę mówić, co masz zrobić, bo to Twoje życie jak. Ty najlepiej wiesz, gdzie są Twoje granice.

W tym sensie książka nie jest poradnikiem.
Myślę, że mamy już dosyć złotych rad jak u cioci na imieninach, gdzie wszyscy ci mówią, jak masz robić, żeby było dobrze. Może już trzeba powiedzieć kobietom, że to, jak żyją, jest w porządku. I nikt nie ma prawa tego oceniać, żaden poradnik nie ma prawa mówić, że masz coś zmienić. I że w zasadzie każda z nas jest w porządku już z własnej natury. Chodzi raczej o to, żeby zobaczyć, jaka jestem, i to zaakceptować, polubić.

Ja nauczyłam się robić rzeczy dla siebie dobre, i tyle. Myślę, że wytrychy w postaci „pięciu kroków do pokochania siebie” nie działają, to już chyba wiemy.

Twoje życie się się zmieniło na lepsze w wyniku procesu, który cały czas przechodzisz?
Tak, ten proces się nie kończy, on trwa do końca życia. Na pewno lepiej sobie radzę ze stresem, potrafię lepiej stawiać granice, potrafię sobie powiedzieć, że coś mi nie pasuje, ale też że coś zrobiłam dobrze. Otworzyłam się na to, żeby cały czas się uczyć. Ale też wiem, że za pół roku mogę być w innym miejscu.

Czyli kluczowe nie jest kochać siebie, ale się akceptować, nie czepiać się siebie, nie dowalać sobie?
Tak, a jeśli za tym pójdzie miłość, szczere powiedzenie sobie: :Kocham cię”, to super! Ale jestem fanką małych kroków. Jak ktoś ma 70 lat i nigdy nie był fanem aktywności fizycznej, to mówi sobie: „Teraz to już za późno”. A badania pokazują, że wystarczy pięć minut prostych ćwiczeń dziennie i można bardzo szybko wrócić do sprawności ruchowej. Pięć minut to nie jest dużo. Ale jak wychodzimy od tego, że się nie lubię i nie akceptuje, a ktoś inny mówi: „Musisz siebie pokochać”, to od razu mam odruch: „To nie dla mnie”. Małe kroki są łatwiejsze. I dopóki ty w tym jesteś sobą, dopóki nie żyjesz życiem innej osoby, życiem, które ktoś dla ciebie wymyślił – nie musisz się czuć gorsza, że nie pasujesz do wzorca. Przez to masz więcej wolności w odkrywaniu siebie.