fbpx

Debata: Kobieta kobiecie wilkiem?

Debata: Kobieta kobiecie wilkiem?
fot. Rafał Masłow

Nikt tak nie zrozumie kobiety jak druga kobieta? Prawda. Ale też kto najbardziej dokucza innym dziewczynkom? Dziewczynki! O to, czy solidarność kobiet istnieje, czy dopiero musimy się jej nauczyć, spierają się PAULINA MŁYNARSKA i jej goście: ROMA GĄSIOROWSKA, OLGA KOZIEROWSKA, JOANNA PIOTROWSKA i DOROTA WELLMAN.

fot. Rafał Masłow

Paulina Młynarska: Przykłady kobiecej solidarności z waszego życia?

Dorota Wellman: Solidarności kobiecej nie ma. Stoimy w kolejce, a za nami pani z małym dzieckiem. Kto ją przepuszcza? Nikt. A na pewno żadna kobieta. Dochodzimy do przejścia dla pieszych, śmigają samochody. Kto na pewno nas nie przepuści przez pasy? Kobieta za kierownicą.

Nie doświadczyłaś kobiecej solidarności?

D.W.: Oczywiście doświadczyłam, np. w więzieniu. Kiedy byłam aresztowana, bardzo solidarne były wobec mnie dziwki i złodziejki. Uczyły mnie, jak się zachować w tak trudnej życiowej sytuacji, zwłaszcza dla kogoś, kto nigdy wcześniej do więzienia nie trafił. Jak zeznawać, żeby się nie wsypać i nie wsypać nikogo innego.

Pierwsze wrażenie z damskiej celi?

D.W.: Oberwałam kubkiem do picia wody. A potem się połapały, że nie jestem konkurencją, nie będę pracować na ulicy, jestem zielona, mam 18 lat i wszystko mi zabrano. Wtedy powiedziały, że mogą mi pomóc, żebym się nie podłożyła w czasie przesłuchań.

Olga Kozierowska: Podpisuję się pod tym, co powiedziała

Dorota: Nawet badania pokazują, że my najbardziej solidarne potrafimy być wtedy, kiedy nie czujemy bezpośredniej konkurencji z drugiej strony. I kiedy mamy poczucie własnej wartości, czyli „ona” nie ujmuje naszej wartości. A ponadto kiedy „jej” dzieje się źle, np. w życiu osobistym. Ale jak już zaczyna się jej dziać dobrze, stajemy się wrogiem tego „nowego dobrego”. No bo jak to?! Przecież jej miało być gorzej! To przykłady z tzw. zwykłego życia. W środowisku biznesowym solidarność kobieca ma się nieco lepiej. Popatrzmy na panie, które prowadzą własne firmy. One tak naprawdę bezpośrednią konkurencją dla siebie nie są, więc potrafią się wspierać i przekazywać sobie kontakty. Natomiast w świecie korporacji potrafi być strasznie.

A w twoim świecie?

O.K.: Doświadczam solidarności. Osoba, która ze mną pracuje od lat, jest siostrą mojego byłego męża. Przeszłyśmy bardzo dużo trudnych sytuacji i przetrwałyśmy to. Nadal jesteśmy razem, uważam, że jest to jedna z najbardziej lojalnych osób, które spotkałam w moim życiu zawodowym.

Co zadecydowało o tym, że przetrwałyście?

O.K.: Myślę, że to, że tworzymy też taki duet jak ty z Dorotą w „Mieście kobiet” (śmiech). Potrafimy w jasny sposób o pewnych rzeczach rozmawiać! Może chodzi o to, że mamy wiele cech męskich? Z mojego doświadczenia wynika, że wiele biznesów zakładanych przez przyjaciółki rozpada się, ponieważ nie potrafimy w jasny sposób, „po męsku” rozmawiać o trudnych rzeczach. Czyli: „nie podoba mi się to, co robisz, powinnaś tymi i tymi rzeczami się zająć”. Zamiast tego kumulujemy w sobie złość, a ponadto znajdujemy sobie „sojuszników naszej złości”. Czyli obgadujemy tę osobę przed kimś innym! Na koniec jest wybuch frustracji i wszystko się kończy.

Nie kupuję tego, że macie dużo cech męskich i jesteście takie jak my z Dorotą (śmiech)! Co naprawdę zadecydowało o waszym sukcesie?

O.K.: Wyższe cele (śmiech). Mówienie o trudnych rzeczach, z drugiej strony to, że łączyły nas też wspólne pasje. Dobrze się nam razem pracuje.

D.W.: A może po prostu dobrze wam razem wychodził biznes i szkoda było to rozwalić? Może przeważyło to, co racjonalne: układa się właśnie z tą osobą! Może kobiecość nie ma tu nic do rzeczy?

Joanna Piotrowska: Nie zgadzam się z wami, kiedy mówicie, że nie ma solidarności kobiet. Ja każdego dnia doświadczam wsparcia i solidarności z ich strony. Od najmłodszych lat. Na przykład moja babcia zawsze mnie dopingowała, żebym nie była taką grzeczną, ułożoną dziewczynką. To samo mama. W tej chwili jest moją wielką przyjaciółką. Podobnie siostra. Mamy ze sobą dobry, ciepły kontakt i wiem, że możemy na siebie liczyć. No i siostry w feminizmie. Cokolwiek mi się działo w życiu, jakieś potknięcia, przeprowadzki, od błahych rzeczy po poważne trudności – moją rodziną, tutaj w Warszawie, były i są siostry feministki.

Zobacz stronę SOLIDARNOŚĆ KOBIET MA SENS

Roma Gąsiorowska: Ja żyję w rodzinie patchworkowej i mimo że to nietypowe, mam bardzo dobrą relację z byłą kobietą mojego męża. Mogę powiedzieć, że jesteśmy ze sobą solidarne. Współpracujemy dla dobra dziecka. Szanujemy się, jesteśmy dla siebie miłe i jest to z obu stron szczere. Kobieca intuicja i mądrość życiowa spowodowały, że od początku obie chciałyśmy, żeby ta relacja była jak najbardziej czysta i jasna. Dzięki temu zbudowałyśmy zaufanie, które procentuje w sytuacjach awaryjnych. Kiedy którąś z nas coś zaniepokoi, chwytamy za telefony i zastanawiamy się: „Co robimy?”. Myślę, że nasze „wspólne” dziecko ma dzięki temu poczucie bezpieczeństwa.

Kolejny przykład to starsze koleżanki z teatru – Maja Maj i Magda Kuta. Odkąd pamiętam, a jestem tam już ponad 12 lat, zawsze nazywałyśmy się „rodziną”. One odnajdują we mnie córkę, ja w nich mamę. Moja mama umarła, gdy miała 40 lat. I coś takiego się porobiło w mojej głowie, że samą siebie mogłam sobie wyobrazić tylko do czterdziestki. Potrzebowałam mądrych kobiet blisko mnie, żeby to odkręcić, i je znalazłam. Jestem też bardzo, bardzo blisko z moją siostrą.

D.W.: Dziewczyny, o czym wy mówicie?! Przecież mama, siostra i babcia to są rodzinne relacje… Co to ma wspólnego z solidarnością kobiet?!

J.P.: A ma! Jeśli nie dostajemy wsparcia od najbliższych kobiet, to będzie to miało przełożenie na nasze późniejsze doświadczenia. Badania prof. Małgorzaty Fuszary, pełnomocniczki rządu ds. równego traktowania, pokazują, że wbrew mitom, to kobiety głosują w większości na kobiety. Na Manifę w większości idą kobiety, jak popatrzymy na wszystkie akcje antyprzemocowe, to ponad 90 proc. uczestniczek to też kobiety. Problem tkwi gdzie indziej. Żyjemy w patriarchacie, czyli w systemie, w którym to, co męskie, jest ważniejsze. I w sytuacji, kiedy mamy stanąć po którejś stronie, stajemy po stronie silniejszego.

Temu, co męskie, przypisujemy większy prestiż?

J.P.: Chodzi o władzę. Wydaje nam się, że będzie dla nas bardziej opłacalne, jeżeli staniemy po stronie silniejszego.

D.W.: A gdzie te twoje siostry w feminizmie są w zbiorowych akcjach pod tytułem „Walczmy o naszą macicę, żeby żaden mężczyzna z jakiejkolwiek strony, prawej czy lewej, nie decydował o tym, co będziemy z nią robić”? W tych waszych Manifach kilkuosobowych? Gdzie jest zbiorowa solidarność?

J.P.: Jest Kongres Kobiet, a Manify nie są wcale kilkuosobowe! Jak na to, co mamy w Polsce, jak na stereotypy, które funkcjonują na każdym kroku i wbijają kobiety oraz dziewczynki w rolę tej uległej i niewspierającej innych kobiet, to i tak ta solidarność się buduje. To, że nie ma takiego ruchu jak w Stanach Zjednoczonych, że wychodzi kilka milionów kobiet na ulicę…

D.W.: I masz siłę wtedy! To jest siła!

J.P.: …pozwól, że dokończę. Ten ruch nie jest masowy, ponieważ brakuje edukacji w tym kierunku.

D.W.: Paulina w jakiejś dyskusji użyła sformułowania, że trzeba się uczyć tych solidarnych zachowań. Niech więc feministki nas uczą! Użyję naszego przykładu, bo odwołujemy się do własnych doświadczeń. Współpracując z Pauliną, tworzymy jeden front w pracy. Żadna z nas nie chce być lepsza, bo naszym wspólnym dziełem jest jeden program. Jak któraś się będzie wybijać i zaczniemy się kłócić, co znane jest w duetach damskich, polegniemy obie i polegnie program. Kiedy jedna z naszych koleżanek zaszła w ciążę i mogła stracić pracę, my solidarnie stanęłyśmy w jej obronie. Trzeba doprowadzić do sytuacji, w której wzajemne wspieranie się kobiet będzie powszechne.

J.P.: Ten przykład jest świetny, ale wy macie pieniądze, domy… Wyobraź sobie, że kobieta zarabia grosze i ma trójkę dzieci, które samodzielnie wychowuje. Ona nie stanie w obronie koleżanki, bo się boi, że straci pracę!

D.W.: Jeżeli jest mocna, pociągnie za sobą resztę.

J.P.: Bywa i tak, ale nie to jest powszechne. To samo dotyczy przemocy. Od wielu kobiet usłyszymy: „Sama sobie winna, po co tam lazła? Mogła się inaczej ubierać”.

Zobacz stronę SOLIDARNOŚĆ KOBIET MA SENS

Ja uważam, że jesteśmy na siebie „napuszczane” już na etapie wychowania. Niemal wszystkie bajki, które czytano nam na dobranoc, są zapisem konfliktów między kobietami. Mamy więc siostry Kopciuszka, które zmawiają się przeciwko niemu, i Kopciuszka, który się zmawia przeciw nim z matką chrzestną. Wszystko w atmosferze zagryzania oraz rywalizacji o wygląd i pozycję u boku księcia. Historia Śnieżki też nie należy do wesołych: zlecenie zabójstwa i trucicielstwo w celu wykoszenia konkurencji sprzed lustra. Ze wszystkich baśni mojego dzieciństwa zapamiętałam tylko jedną postać dziewczynki, która nie brała udziału w piekle kobiecej rywalizacji. To postać małej rozbójniczki z „Królowej Śniegu” Andersena. Najpierw posmyrała swojego renifera nożem, potem ugryzła swoją matkę w ucho, mówiąc, że chciałaby zjeść tę śmieszną, tłuściutką Gerdę, ale zamiast tego oddała jej swoje rękawiczki i wierzchowca, mówiąc: „Bierz tego Rena i jedź!”. Gerda, nie mogąc uwierzyć, że doznaje tyle dobrego od groźnej, małej rozbójniczki, popłakała się. Rozbójniczka nie wierzyła własnym oczom: „Czego ty ryczysz, powinnaś się cieszyć, dostałaś wszystko, co ci potrzebne, żeby jechać na koniec świata i szukać tego swojego nudziarza, Kaja!”. Może pora stworzyć więcej takich pozytywnych przykładów, zamiast napuszczać dziewczyny na siebie?

O.K.: Matki chętnie porównują: „Zobacz, jaka ta Marysia szczuplutka, może nie zjesz już tej czekoladki?” albo: „A były jakieś piątki? Co dostała Zosia?”. Wiele z nas wychowano właśnie w takim duchu. Miałyśmy być piękne, mądre, grzeczne i skromne. To powoduje, że albo mamy tak niskie poczucie własnej wartości, że boimy się wyjść z cienia, albo tak bardzo czujemy się porównywane, że aby się lepiej poczuć, odejmujemy wartości innym. Kiedy inna kobieta wyciąga do nas rękę i chce pomóc nam w pracy, widzimy w niej zagrożenie. To samo się dzieje, kiedy pojawia się kobieta na równorzędnym stanowisku.

J.P.: Dlatego nie powielajmy stereotypów. Zamiast „Królewny Śnieżki” czytajmy dzieciom Pippi Langstrump i różne inne fajne książki, gdzie zostały pokazane dziewczynki, które są ze sobą solidarne.

D.W.: Tu się wyjątkowo zgodzę z Asią! Przyjrzyj się klasie. Są dziewczynki i chłopcy. Dziewczynki spiskują, tworzą grupy, podgrupy, a chłopcy się napier….ą. I dobrze, rozładowują emocje. Robiłyśmy program z Pauliną: „Kto najbardziej dokucza dziewczynkom?”. Dziewczynki!

Manipulacja jest bronią słabych. Dziewczynki czują, że mają gorszą pozycję, więc manipulują i spiskują.

J.P.: My to wyssałyśmy z mlekiem matki. Chcąc naszego szczęścia, matki i babki wpoiły nam na przykład, że kobieta jest tą szyją, która kręci głową mężczyzny. Nie jest mu równa, więc musi jakimiś sposobami, sposobikami, załatwiać różne sprawy.

D.W.: I w szkole powinno się temu przeciwdziałać.

To jest właśnie zalecany przez Unię Europejską „gender mainstreaming”. W Polsce ośmieszany.

D.W.: To się powinno znaleźć w programie nauczania jako forma przekazu, dla każdej małej głowy.

A co z naszymi, dorosłymi głowami? Jak zmienić nasze myślenie o sobie?

O.K.: Jesteśmy słabe, bo się czujemy słabe. Żeby się czuć inaczej, musimy zacząć pracę nad sobą.

Jak pracować nad własnym poczuciem wartości?

D.W.: Nie oglądać „Perfekcyjnej pani domu!” (śmiech).

O.K.: Ja byłam taką „porównywaną” dziewczynką. Długo borykałam się z poczuciem, że wypadam gorzej na tle innych. To oczywiście przekładało się na moje życie osobiste i zawodowe. Stałam się perfekcjonistką. Jedyną sferą, na którą czułam, że mam wpływ, był rozwój zawodowy. Idealnie pasowałam do korporacji! Byłam jedną z dwóch kobiet w grupie zarządzającej firmą. To mi dawało poczucie siły. Ale w pewnym momencie zadałam sobie pytanie: „Czy to jest moje miejsce na ziemi”? I zdecydowałam się wszystko zmienić. Inspiracją był poznany jogin. Dał mi mnóstwo książek, które zaczęłam czytać. Od tego rozpoczął się mój samorozwój, moja przemiana.

Zobacz stronę SOLIDARNOŚĆ KOBIET MA SENS

Prosimy o przykładowe tytuły.

O.K.: „Cztery umowy”, „Ścieżka miłości”, „Potęga podświadomości”… Zaczęłam też czytać pozycje buddystyczne, kabalistyczne i stwierdziłam, że mam tendencję do obwiniania losu i innych ludzi o nasze nieudacznictwo w życiu. Zdałam sobie sprawę, że to ja odpowiadam za siebie. To odmieniło całe moje życie!

J.P.: To wszystko pięknie brzmi, ale oprócz tego potrzebujemy w Polsce rewolucji systemu edukacyjnego!

D.W.: Jak zostanę premierem, to się zrobi (śmiech)!

J.P.: A ja ministrą edukacji!

Do wyborów jeszcze rok! A tymczasem?

J.P.: Wszyscy z Ministerstwa Edukacji powinni pojechać do Finlandii! Tam nie dość, że poziom równości między kobietami i mężczyznami jest jednym z wyższych w krajach Unii Europejskiej, to jeszcze mają najlepszy system edukacyjny. I w dodatku ponad 90 proc. uczniów lubi chodzić do szkoły. Druga rzecz: czytać mądre książki mądrych kobiet. Maria Janion „Kobiety i duch inności”, Sławomira Walczewska „Damy, rycerze, feministki”, Kazimiera Szczuka „Frankenstein i inne”. Uczyć się historii kobiet… Domagać się, na różnych szczeblach i w różnych instytucjach tego, żeby były pokazywane kobiety i ich rola w danym obszarze, np. kobiety w Solidarności, w Powstaniu Warszawskim… I kolejna rzecz – wyprowadzić religię ze szkół. Religia jest patriarchalna, uczy stereotypowych poglądów.

J.P.: Używajmy też żeńskich końcówek.

O.K.: A w dużych strukturach, jak korporacje, istotne byłoby wprowadzenie mentoringu, szkoleń, warsztatów. Dobrą wiadomością jest powstawanie w dużych firmach kobiecych organizacji, stowarzyszeń. To dobry kierunek.

R.G.: Właśnie otwieram miejsce, będzie się nazywało Centrum Praga! Tam będą tego typu warsztaty dla kobiet, uświadamiające, wzmacniające. Mam nadzieję, że kobiety będą się wzajemnie wspierały. Że dostaną wsparcie i zrozumienie od mężczyzn i że nauczą się je przyjmować. Ale kobiety powinny przede wszystkim dzielić się z innymi kobietami miłością. Tylko kobieta potrafi otworzyć na tyle serce, by zrozumieć drugą kobietę. Nawet jeżeli to jest twoja konkurentka, nawet jeżeli zabrała ci faceta czy od ciebie ładniejsza, zdolniejsza albo właśnie jest zła i krzywdzi innych – a ty jesteś bogatsza o tę swoją dobroć, to możesz ją otoczyć opieką. Mam wrażenie, że bardzo wiele kobiet po prostu potrzebuje miłości. W tych momentach, kiedy było mi ciężko i najbardziej potrzebowałam pomocy, kładłam się mojej siostrze na kolanach i ona gładziła moją głowę. Nawet jak o tym teraz mówię, przechodzą mnie ciarki i chce mi się płakać. To była miłość, która dała mi taką siłę jak nigdy i nikt. Rzadko wchodzimy w tak intymne relacje z innymi kobietami.

J.P.: Ja wchodzę.

D.W.: Zanim ty dasz miłość wszystkim kobietom, a Joasia zostanie ministrem… ministrą, sorry, Joaśka (śmiech), a ja zostanę premierą czy też premierką, to tak: spójrzmy na starszą panią, która ledwo stoi, albo kobietę w ciąży – ustąpmy miejsca. Widzimy kobietę z dzieckiem w kolejce – niech pierwsza kupi tę chałkę, nie musi stać w dusznym sklepie. Zobaczmy, czy kobiety są solidarne w pracy, jeżeli komuś się dzieje krzywda – nie pozwalajmy. Głosujmy na mądre kobiety, nie na pierwszy numerek z listy, jakiegoś rekina z Wrocławia czy z innego miasta. I pomyślmy, że jeśli premierem Polski będzie kobieta, to jej się uda, nie mówmy: „O, kobieta, pewnie nie da rady!”.

To ja jeszcze dorzucę : nie używajmy wrednego w stosunku do innych kobiet języka. Nie mówmy o nich per „dupa”, „lafirynda”, „sucz”. Wiecie, jak jest: kto się przezywa, sam się tak nazywa! Dziękuję za rozmowę!

  • DOROTA WELLMAN – dziennikarka, autorka książek, współprowadzi „Dzień dobry TVN” i „Miasto kobiet” w TVN Style
  • JOANNA PIOTROWSKA – działaczka feministyczna, prezeska fundacji Feminoteka
  • OLGA KOZIEROWSKA – twórczyni organizacji Sukces Pisany Szminką, współorganizatorka akcji „Solidarność kobiet ma Sens”
  • ROMA GĄSIOROWSKA – aktorka filmowa i teatralna, założycielka studium aktorskiego aktoRstudio i centrum rozwoju – Centrum Praga
  • PAULINA MŁYNARSKA – dziennikarka, współprowadzi program „Miasto kobiet” w TVN Style, współautorka wielu książek, w tym „Zakopane, nie ma przebacz” czy „Kochaj i rozmawiaj”

Zobacz stronę SOLIDARNOŚĆ KOBIET MA SENS

  • Polecane
  • Popularne
  • Najnowsze
?>