Katarzyna Miller: „Nie wszystko trzeba przegadywać”

• Psychoterapeutka Katarzyna Miller podkreśla, że choć szczera komunikacja jest ważna, nie każdą sprawę trzeba „przegadywać” – czasem lepiej po prostu być ze sobą i zaufać porozumieniu bez słów.
• Zwraca uwagę, że zapowiadanie rozmów w stylu „musimy porozmawiać” wywołuje niepotrzebny stres i zamiast zbliżać, często oddala ludzi.
• W relacjach z dziećmi Miller radzi unikać moralizowania i krzyku, a zamiast tego rozmawiać szczerze, z własnej perspektywy i doświadczenia.
• Niektóre rozmowy – jak te o rozstaniu – nie mają sensu, bo tylko pogłębiają ból, za to warto mówić o emocjach z kimś, kto naprawdę nas wysłucha.
• Miller przekonuje też, że w świecie nadmiaru słów i opinii warto częściej milczeć, słuchać i mieć odwagę przyznać: „nie wiem”.

Tekst pochodzi z magazynu „Sens” 6/25.

Czy każdą trudną sytuację trzeba omawiać?

Joanna Olekszyk: W naszym cyklu poruszałyśmy już temat nieumiejętności rozmawiania na trudne tematy. Mówiłyśmy o milczeniu – o tym, jak wiele może powiedzieć zamiast słów, ale też jak można nim karać innych. Tym razem chciałam cię spytać o to, czy rozmowa zawsze ma sens i czy wszystko naprawdę trzeba przegadać.

Katarzyna Miller: Otóż nie wszystko i nie zawsze. Można zaględzić się na śmierć i w dodatku niczego ani nie omówić, ani nie załatwić. Można też od czasu do czasu mieć takie poczucie, że w jakiejś sytuacji brak nam słów. Co więcej – że wcale nie chcemy ich używać, bo lepiej jest zdać się na coś w rodzaju porozumienia bez słów.

J.O.: Ja wyjątkowo nie cierpię zapowiadania rozmów w stylu: „musimy porozmawiać”. Moim zdaniem to tylko niepotrzebnie wszystkich stresuje.

K.M.: Zawsze kiedy takie słowa padają w filmie lub sztuce, mój mąż mówi, że ma ochotę wyciągnąć pistolet. Chcesz? Rozmawiaj! Po co to anonsować? To jest nic innego jak robienie afery. Oczywiście są sprawy i tematy, którym trzeba poświęcić więcej czasu i energii, i na przykład porozmawiać o nich w ustronnym miejscu, ale przecież od razu można przejść do meritum: „Słuchaj, chcę wyjaśnić kwestię, o którą się ostatnio pokłóciliśmy. Kiedy możemy porozmawiać na spokojnie?”. Albo: „Wpadłam na nowy pomysł na temat tego, o czym wczoraj rozmawialiśmy”. Czy wręcz: „Mam problem w pracy, chciałam się ciebie poradzić”. I wtedy – czemu nie – można sobie zrobić herbatę, zadbać, by nikt nam nie przeszkadzał, wyłączyć telefon albo wybrać się na spacer do lasu.

J.O.: Lubię rozmowy podczas spacerów. Bo wtedy – dosłownie i w przenośni – idziemy obok siebie i przed siebie. To zupełnie inaczej ustawia rozmowę, niż kiedy siadamy naprzeciwko siebie, a dzieli nas jeszcze biurko czy stół. Nie masz wrażenia, że takie ustawienie często sprowadza nas do roli petentów?

K.M.: Albo oponentów. Możemy mieć wrażenie, że ktoś nas będzie przesłuchiwał, o coś oskarżał lub wywierał nacisk. No ale co zrobić, nieprzyjemne rozmowy też zdarza nam się odbywać.

J.O.: Zgadzam się. Dlatego uważam, że lepiej wiedzieć, jaki będzie temat takiego spotkania. Wtedy możemy się do niego przygotować – merytorycznie i psychicznie.

K.M.: Poza tym jeśli mieszkamy pod jednym dachem, to wspomniane „musimy porozmawiać” kompletnie nie ma sensu. Przecież cały czas ze sobą rozmawiamy. Pytamy się o to, czy mamy ochotę na kino czy co byśmy zjedli wieczorem, o to, jak było w pracy czy w szkole. Albo prosimy, by ktoś się przesunął czy zrobił herbatę – to wszystko są rozmowy!

Jak rozmawiać z nastolatkiem?

J.O.: Kiedy powiedziałaś, że nie zawsze jest przyjemnie, to pomyślałam o takiej sytuacji, kiedy mama znajduje w rzeczach nastoletniej córki papierosy. Twoim zdaniem powinna poruszyć ten temat przy następnej nadarzającej się okazji czy zorganizować osobne posiedzenie?

K.M.: Moim zdaniem większym problemem jest coś innego – my kompletnie nie umiemy rozmawiać z dziećmi, które według nas coś przeskrobały. Najcześciej bierzemy to bardzo do siebie, jako coś, co uderza w nasz rodzicielski autorytet, dlatego też unosimy się i krzyczymy: „To my dla ciebie tak się poświęcamy, a ty...”. Tylko to nie jest żadna rozmowa, niczego w ten sposób nie „obgadujemy”.

Ja miałam to szczęście, że podczas gdy moja mama była w takich rozmowach fatalna, to ojciec potrafił przeprowadzić je tak, by nas to zbliżyło, a nie oddaliło. Pamiętam jak dziś, gdy spytał: „Popalasz sobie, praw- da? Ja to rozumiem, sam do tego się bardzo rwałem, ale ostatecznie wyszło mi to na złe. Paliłem od dziecka, a dziś jestem w szponach nałogu i wydaję na to mnóstwo pieniędzy”. „A jak ci to smakuje?” – spytał potem. „Wiesz co, okropnie” – odpowiedziałam. Pokiwał głową. I od tej chwili nigdy więcej nie zapaliłam.

J.O.: Czyli co, lepiej zamiast: „Jak mogłaś?!”, spytać: „Dlaczego palisz?”.

K.M.: Nie, bo to też jest bez sensu. Wiadomo, czemu dziecko pali – bo chciało spróbować zakazanego owocu, bo wszyscy już to robią, bo to jest takie „dorosłe”, bo chce przynależeć do grupy. Lepiej jest odwołać się do własnych doświadczeń, powiedzieć: „Ja cię rozumiem”. Tym bardziej że jeśli chodzi o papierosy, to dorośli często wykazują się niezłą hipokryzją – sami palą, ale żądają, by dziecko tego nie robiło. W dodatku wszyscy dookoła palą! Nie mówię, że to nie jest problem, ale sądzę, że o wiele poważniejszą kwestią są dziś narkotyki. I tu nie należy czekać, aż dziecko spróbuje, tylko zacząć z nim o tym rozmawiać jak najwcześniej. Spytać, czy ktoś z jego znajomych ma kontakt z narkotykami, czy samo próbowało. Co w ogóle sądzi o narkotykach? Zawsze warto podzielić się swoimi przemyśleniami na ten temat, może też doświadczeniami. I wtedy to jest już prawdziwa rozmowa.

J.O.: Odbywa się na innym etapie i na innym poziomie.

K.M.: Jeszcze jedno – z taką rozmową nie można nagle wyskoczyć, jeśli się nie ma zwyczaju rozmawiać z dzieckiem, zamiast tego oznajmia się mu różne rzeczy lub ich zakazuje. Jak nie znasz swojego dziecka, to nie masz prawa robić mu awantury.

Czy rozmowa o rozstaniu naprawdę ma sens?

J.O.: W jednym z wywiadów dziennikarki Agnieszki Jucewicz jej rozmówczyni, terapeutka Agnieszka Iwaszkiewicz, powiedziała, że jej zdaniem nie ma sensu rozmawiać o rozstaniu. Jeśli jedna osoba podjęła już taką decyzję, rozmowa nic nie zmieni, tylko zwiększy ból.

K.M.: Też uważam, że to nie ma sensu. Oczywiście, jeśli ktoś mi bardzo bliski ni stąd ni zowąd mówi, że mnie porzuca, to pierwszą reakcją jest zaskoczenie, niezgoda i ból. W kolejnym odruchu zapytałabym, czy coś się stało, czy zrobiłam ostatnio coś, co to spowodowało, a może to jest coś, z czym on nosił się od dawna. Pewnie chciałabym też dowiedzieć się, co to znaczy, że on mnie zostawia. Wyprowadza się, chce rozwodu, chce zamieszkać z kimś innym? Przypuszczam, że gdybym dostała na to wszystko szczere wyjaśnienie, nie międliłabym sprawy dalej. Jeśliby jednak uciekał od odpowiedzi albo kręcił, to pewnie byłoby mi trudniej się z tym pogodzić. Może chciałabym wrócić do tematu... Choć zmienić to niewiele by zmieniło. Bo rozmowa nie pomaga na cios. Nie zmniejsza siły, z jaką w nas uderzył. Natomiast zdecydowanie zalecałabym przegadanie tego, co się stało, z kimś innym; kimś, komu będziemy się mogli zwierzyć, wygadać. Nie można zostać z takim bólem samej ani samemu. Natomiast gadać z kimś, kto mi to robi? A po co?! Jego to już prędzej można zdzielić przez łeb czy zwyzywać. Reakcja emocjonalna zawsze pomaga. Im bliżej jesteśmy swoich uczuć i im bardziej to okazujemy, tym lepiej sobie radzimy z różnymi wyzwaniami.

J.O.: A skoro już jesteśmy przy rodzicielstwie i partnerstwie, powinnyśmy wspomnieć o takim rodzaju pseudo­ rozmowy, który polega na tym, że tak długo będę wracać do tematu, tak długo będę ci ciosać kołki na głowie, aż zrobisz to, czego chcę.

K.M.: A to jest już po prostu wywieranie nacisku, choć ma pozory rozmowy. Bardzo często ktoś chce coś na nas wymusić pod pozorem rozmowy. Oczywiście, nikt nam tego nie powie wprost.

J.O.: Wspomniana Agnieszka Jucewicz opowiadała, jak jakiś czas temu wybrała się ze swoim przyjacielem na wakacje. Ona – z dziećmi, on – bez. W największym skrócie – były to ich najgorsze wakacje. Ciągle się kłócili. Po powrocie mogli oczywiście zacząć o tym rozmawiać, wyjaśniać, dociekać, co nie zadziałało. Zamiast tego spojrzeli na siebie i powiedzieli zgodnie: „Nie jeździjmy już razem na wakacje”. I to zamknęło sprawę, a oni nadal się przyjaźnią.

K.M.: Bardzo to mądre i fajne. Jaki jest koń, każdy widzi. Czasem trzeba coś zostawić, bo wiadomo, o co chodzi. Po co międlić, po co ględzić, po co to wałkować?! No ale są osoby, które uwielbiają to robić. Mnie najbardziej męczy, kiedy ktoś godzinami powtarza: „Jak on mógł?!”, drąży: „Dlaczego ja się wcześniej nie zorientowałam?”, wzdycha: „Jaka ja jestem zdenerwowana”. I tak w kółko, i od nowa. Niczego to nie zmieni, co się zdarzyło, to się zdarzyło. To pielęgnuje urazy i szkodzi tak naprawdę wszystkim zaangażowanym w tę sytuację.

Kiedy rozmowa tylko pogarsza sytuację w relacjach

J.O.: Kiedyś należałam do dziewczyńskiej paczki, gdzie był zwyczaj przegadywania każdego konfliktu od początku. „A dlaczego ty się wtedy zdenerwowałaś?”, „Tak jej wtedy niemiło odpowiedziałaś”. Nie cierpiałam tego.

K.M.: Bo – jak przypuszczam – to w niczym nie pomagało, nie powodowało, że było mniej konfliktów, tylko was niepotrzebnie nakręcało i przerzucałyście winę z jednej na drugą.

J.O.: Są sytuacje, kiedy nie ma co roztrząsać winy, bo jest ona oczywista, a są i takie, kiedy nie chcesz o czymś mówić, bo jest to dla ciebie po prostu przykre: ode­ szłaś z pracy, rozstałaś się z facetem, straciłaś coś lub kogoś ważnego... Znajomi chcą cię wesprzeć, ale robią to czasem w niezbyt dobry sposób. Na przykład pytając, jak się z tym czujesz albo jak do tego doszło.

K.M.: Wspólne utyskiwanie sobie na byłego szefa czy partnera, nie powiem, pomaga: „Co za idiota!”, „Jak my go nienawidzimy!”. Ale jeśli widzisz, że przy kolejnym nawiązaniu do przykrego zdarzenia twojej znajomej czy znajomemu rzednie mina, lepiej nie ciągnąć tematu. Powiedzenie: „Nie mam ochoty o tym rozmawiać”, powinno załatwić sprawę. Oczywiście, przyjaciel może spytać: „Dlaczego nie chcesz o tym rozmawiać?”. „Bo mnie to za bardzo boli”, „Bo chcę o tym zapomnieć” czy „Nie umiem ci tego wyjaśnić, po prostu nie mam na to siły”.

Natomiast bardzo bym chciała, byśmy powiedziały o nierozmawianiu o czymś wspaniałym. Są chwile wzruszenia, błogości, zachwytu, są wspólne przeżycia w przyrodzie, przy pięknej muzyce, podczas świętowania lub zobaczenia czegoś, co nas bardzo porusza – podczas których wystarczy jedynie spojrzeć sobie w oczy, dotknąć czy wykonać jakiś inny gest. Po co to nazywać?

Pamiętam taką sytuację, która była połączeniem czegoś cudownego z czymś strasznym. Wracałyśmy z moją wtedy jeszcze przyjaciółką z jakichś zleconych prac i nagle w nasz samochód uderzył inny samochód. Przeżyłyśmy chwile prawdziwej grozy, bo wyglądało na to, że zginiemy na miejscu. Ale gdy to wszystko już się skończyło, roztrzęsione padłyśmy sobie w ramiona. Zaczęłyśmy płakać – trochę z ulgi, trochę z radości, że żyjemy, a trochę dlatego, że stało się coś bardzo dla nas trudnego. Powiedziałyśmy sobie tylko, że w myślach pożegnałyśmy się już z życiem i za nie podziękowałyśmy. Byłam zachwycona, że obie miałyśmy podobny stosunek do tej sytuacji i że byłyśmy w tym razem. Potem nigdy więcej do tego nie wracałyśmy.

Kiedy milczenie mówi więcej niż słowa

J.O.: Ja mam tak czasem w kinie, kiedy film ma tak ogromny ładunek emocjonalny, że wracam z niego w ciszy, choć w towarzystwie. Nic nie mówimy, co nie znaczy, że sobie nie „powiedzieliśmy” tego, jakie wywarł na nas wrażenie.

K.M.: Powiedzieliście sobie już to tym milczeniem, przejęciem, płaczem czy westchnieniem. Myśmy kiedyś wyszły we cztery z jakiegoś filmu, zaryczane po pas. I szłyśmy sobie tak dalej, płacząc. Bardzo to było ważne dla mnie przeżycie.

J.O.: Przeważa przekonanie, że to kobiety więcej mówią od mężczyzn, choć badania pokazują, że różnica jest w rzeczywistości niewielka. Z pewnością jednak uczy się nas tego, by wszystko przegadywać i rozmową budować bliską relację. Stąd to częściej kobiety pytają: „Dlaczego się nie odzywasz? Coś się stało?”, albo wręcz mają pretensje: „Dlaczego ty mi nigdy nie mówisz o tym, co czujesz?”. A przecież on czy ona często mówią to, tylko inaczej: czynami, gestem, spojrzeniem. Jeśli kogoś dobrze znasz, to nawet po jego postawie ciała wiesz, co czuje czy myśli.

K.M.: Zgadzam się, nie ma co za dużo gadać. Oczywiście absolutnie nie chcemy podważyć wartości, jaką ma uczciwa i szczera rozmowa. Zresztą, jak jesteśmy ze sobą szczerzy i uczciwi, to wcale tak dużo nie musimy rozmawiać.

J.O.: A nie masz wrażenia, że czasem wałkujemy coś w nie- skończoność, zamiast wziąć się do roboty? Nie mogę słuchać o tych wszystkich konferencjach klimatycznych – już wiemy, co mamy zrobić, by ratować planetę, nie trzeba już tego przegadywać, tylko zacząć wprowadzać zmiany.

K.M.: Nie tylko konferencje klimatyczne niewiele wnoszą do sprawy. Każdy pewnie przynajmniej raz w życiu był na zebraniu, na którym już po kilku minutach zorientował się, że do niczego to nie doprowadzi, a jednak trwało jeszcze przynajmniej godzinę. Ludzie siedzą, gadają, a robota czeka. Wiele zależy tu od szefów, czy na takie gadanie pozwalają i w jakim zakresie.

J.O.: Wyznam ci, że z wiekiem coraz bardziej lubię mruków. Zarówno w życiu, jak i w kinie. Choć może długość moich wypowiedzi w tym tekście o tym nie świadczy...

K.M.: No ale na gadaniu polega też twoja praca, czym innym jest przeprowadzenie wywiadu lub nagranie podcastu, a czym innym jednak nadawanie non stop.

J.O.: A więc poza pracą albo po pracy coraz bliżej jest mi do stwierdzenia, że powinniśmy mniej gadać, a więcej robić.

K.M.: Mój ulubiony Anthony de Mello, ale też wielu innych mistrzów, powtarzał, że najmądrzej jest siedzieć i milczeć. Patrzeć, słuchać, czuć, być. Niekoniecznie gadać. Choć mogę sobie postawić ten sam zarzut, co ty – zarabiam głównie na gadaniu. Może więc jak tak się obie sporo nagadamy zawodowo, to potem już nie chcemy? Spotykam też osoby, które spędzają dużo czasu w samotności, i widzę, że jak tylko zorientują się, że ktoś ich chce słuchać, zagadałyby go na śmierć. Tak są tego spragnione. Sama zwykle mam wtedy problem, bo z jednej strony chcę ich wysłuchać, a z drugiej – właśnie nie chcę.

J.O.: Poza tym nasze czasy wymagają od nas ciągłego zabierania głosu, wypowiadania się na każdy temat, formułowania natychmiastowych sądów. Myślę, że wszystkim nam przydałoby się trochę namysłu. Nie zaszkodziłoby też powiedzieć od czasu do czasu: „Nie wiem, pozwól mi się zastanowić”.

K.M.: Moim zdaniem zwrot „nie wiem” powinien się doczekać pomnika. Mamy prawo nie wiedzieć i nie wstydzić się tego, że nie wiemy. To jest tak samo jak z poczuciem bezradności – jednym z najbardziej niedocenianych stanów. Właściwie wykorzystane mogłoby nas powstrzymać przed popełnieniem wielu głupot.

Katarzyna Miller – psycholożka, psychoterapeutka, pisarka, filozofka, poetka. Autorka wielu książek i poradników psychologicznych, m.in. „Instrukcja obsługi toksycznych ludzi” czy „Daj się pokochać, dziewczyno” (Wyd. Zwierciadło).