Żadna świadoma i mądra kobieta nie może nie czuć się feministką – mówi Ewa Woydyłło

Fragment pochodzi z książki „Panie przodem. O co walczą kobiety i mężczyźni we współczesnej Polsce” Wojciecha Harpuli i Marii Mazurek, wydawnictwo Znak Literanova. Skróty pochodzą od redakcji.

Czy czuje się Pani feministką?
Oczywiście. Żadna świadoma i mądra kobieta nie może, według mnie, odpowiedzieć inaczej na to pytanie. Feminizm to ruch na rzecz równych szans, możliwości, na rzecz wolności obu płci. A wolność jest motorem rozwoju człowieczeństwa. To wreszcie pogląd, który mówi, że kobiety nie są gorsze od mężczyzn. A z pewnością nie są. Ostatnio ktoś zapytał mnie o najważniejsze spotkania w moim życiu. Uzmysłowiłam sobie, że najwięcej nauczyłam się od kobiet. Owszem, miałam cudowne spotkania z mężczyznami, ale to były spotkania głównie romantyczne. Miałam kochanków, czasem kochankowie zostawali mężami; miałam ich w sumie trzech i każdy z nich był fascynujący. Natomiast jeśli chodzi o spotkania znaczące, które odegrały u mnie największą rolę formatywną, to nie przypominam sobie żadnego mężczyzny na mojej drodze. To kobiety uczyły mnie, jak pracować, jak się cieszyć, jak być matką, przyjaciółką, terapeutką. Poza tym jestem z pokolenia wojennego; zostałam wychowana wyłącznie przez mamę, bo mój tata z wojny nie wrócił. A nigdy nie słyszałam, by mama marudziła, miała pretensje do losu, załamywała się, mówiła: „Nie dam rady”. Przeciwnie, zawsze powtarzała, jakimi jesteśmy szczęściarami, że nigdy obok nas nie spadła bomba. Pokazała mi, jak kochać życie.

Po dzieciństwie w czasach wojny nie została trauma?
Nie. Nie jestem typem, który rozdrapuje rany, choć moje dzieciństwo różniło się od tego, jakie mają współczesne dzieciaki (i oby nigdy nie musiały stawiać czoła wojennym okrucieństwom). Moja rodzina pochodziła z Kresów. Przed wojną mama, tata i siostra – jeszcze beze mnie, bo ja urodziłam się w 1939 roku – mieli piękny dom, prowadzili szczęśliwe życie. Ale 1 września odmienił wszystko. Tata poszedł walczyć i już nie wrócił, prawie całą resztę rodziny też straciłyśmy. Mamę i mnie, gdy byłam noworodkiem, wywieźli do Kazachstanu. Nic nie pamiętam z tego okresu, ale mama opowiadała mi o rozkwitających wiosną stepach, o zimach tak ostrych, że ludzie odmrażali sobie nosy. Po wojnie mogłyśmy wrócić do Polski, ale nasz dom był już poza jej granicami. Straciłyśmy wszystko (tak przynajmniej mogłoby się wydawać, bo w istocie nie straciłyśmy tego, co najważniejsze: siebie, woli życia, siły), zaczynałyśmy więc kolejny rozdział naszej życiowej księgi w nowym miejscu: na ziemiach odzyskanych, w Szczecinie. Razem z innymi takimi jak my, wojennymi rozbitkami. I wiecie państwo, że dla mnie to były cudowne lata?

Mimo braku ojca?
Wszystkie moje koleżanki były wychowywane bez ojców. Chodziłam do żeńskiej szkoły, otoczona cudownymi nauczycielkami, dziewczynkami, ich matkami. Nie czułam się samotna, niepełna, pokrzywdzona.

Więc może mężczyźni nie są potrzebni do wychowywania dzieci?
Wspaniale, jeśli dziecko ma zaangażowanego, kochającego tatę, a kobieta – wspierającego, pomocnego mężczyznę. To jest na pewno najlepszy model. Ja z zachwytem obserwuję tę zmianę we współczesnych mężczyznach, którzy cieszą się dzieckiem. Cieszą się! Moje córki mają synów, a jeden z moich wnuków – to naukowiec, wykłócają się o niego najlepsze uczelnie świata – ma córeczkę, Ewę. Patrzę na tego mojego Janka i na małą Ewunię, wzruszając się niemal do łez: jaka to wspaniała więź, jaka miłość, jakie zaangażowanie. Zaangażowanie ze strony ojców jest widoczne szczególnie na Zachodzie, w krajach takich jak Islandia, Szwecja, Belgia, Norwegia. W Polsce rzadziej, ale i tu się już zdarza. Wspaniale, że tak się dzieje. To korzyść zarówno dla dzieci, matek, jak i samych mężczyzn – świadome rodzicielstwo, w tym ojcostwo, potrafi wznieść na wyższy poziom człowieczeństwa. Być cudowną, nową wartością. Jednak tata jest ważny, o ile jest obecny. Natomiast jeśli ojciec jest tylko figurą, która czasem zwróci na syna czy córkę uwagę, ale zasadniczo wychowanie dzieci uważa za sprawę dla matki, jeśli jest postacią, którą trzeba obsługiwać lub której – nie daj Boże – reszta domowników zwyczajnie się boi, to na co on dziecku? To nie jest tak, że jak mężczyzny nie ma w domu, to dzieci są nieszczęśliwe. Że brak ojca bezwzględnie oznacza niespełnienie. Nie. Dziecko ma w zakresie wychowania określone potrzeby. Jeśli te wszystkie potrzeby zaspokajają matka, babcia, ciocie, koleżanki – bo jedna będzie dodawać animuszu, druga rozśmieszać, trzecia przytuli, jak stłuczesz kolanko, a czwarta pokaże, jak być asertywnym – to dzieciństwo może być pełne, szczęśliwe, dobre.

Podkreśla Pani, że wszystkiego nauczyła się od innych kobiet. A nie spotkała się Pani z kobiecą nielojalnością, z agresją wymierzaną kobietom przez inne kobiety?
Nigdy. A wybierałam zawsze takie rodzaje zawodowej aktywności, w których jest dużo kobiet: pracowałam jako historyczka sztuki w Muzeum Narodowym, później w różnych redakcjach, a jeszcze później w poradniach i szpitalach. Zawsze obracałam się w kobiecym środowisku. I nigdy nie zaznałam niechęci ze strony innych kobiet, nigdy nie padłam ofiarą mobbingu (a mieszkałam przez wiele lat w Stanach Zjednoczonych, gdzie o mobbingu mówiło się dużo szybciej niż u nas – więc jestem na to zjawisko wyczulona), nigdy nic złego ze strony kobiet mnie nie spotkało. Żadna zazdrość, kopanie dołków, nic z tych rzeczy.

Skąd więc obiegowa opinia o kobiecej rywalizacji i braku solidarności?
Widocznie niektórym środowiskom jest na rękę, by funkcjonowała ona w społeczeństwie. I była bezrefleksyjnie powtarzana. Tak sobie myślę, że jeśli ktoś ma niskie poczucie wartości, jest mu źle w życiu, narastają w nim frustracja i zgorzknienie – to będzie szukał winnych wokół siebie. Naturalny mechanizm psychologiczny. Nieszczęśliwa kobieta, słuchając o kobiecej nielojalności, może uważać, że doznaje krzywd ze strony innych kobiet. Myślę jednak, że jeśli idziemy przez życie z otwartością i życzliwością – to wówczas spotykamy się z życzliwością innych.

Ja od samego początku, a to już czternasty rok, działam w Kongresie Kobiet. Kiedy mój mąż, Wiktor Osiatyński, bardzo ciężko chorował, mówiąc wprost – umierał, i to w wielkim bólu i cierpieniu – ludzie pytali mnie, jak to w ogóle wytrzymuję. A ja odpowiadałam, że wytrzymuję, bo mam wsparcie ośmiu tysięcy kobiet. Bo one wszystkie wiedziały, że ja muszę poradzić sobie z tą sytuacją, i otoczyły mnie opieką: pisały SMS-y, dzwoniły, przywoziły szarlotki, pomagały na przeróżne sposoby. Otrzymałam taką ilość kobiecego wsparcia, że zwyczajnie irytuję się, słysząc o kobiecej nieżyczliwości.

Świat w ciągu ostatnich kilku dekad dynamicznie się zmienił. Zmiany te dotyczą również świata kobiet i mężczyzn. Jaka jest Pani zdaniem – patrząc z perspektywy Pani doświadczeń i obserwacji życiowych – największa różnica między światem Pani młodości a obecnym?
Kobiety mają głos. To największa zmiana. Przez ostatnie dekady poczuły, że otwiera się przed nimi przestrzeń wolności. Potrafią z tego korzystać wspaniale, ale też pochopnie i niemądrze.

Co ma Pani na myśli?
Jest „wolność od” i „wolność do” – to słynne rozróżnienie. Przez „wolność od” rozumiemy brak przymusu. Kobiety uzyskały wolność od cichej przemocy, od opresji, od rezygnowania z siebie. I to jest piękna część wolności. W „wolności do” – która jest niczym innym jak możliwością podejmowania wyborów – nie jest już zawsze tak różowo. Wiele kobiet poszło niestety w ślady mężczyzn, wybierając chociażby alkohol i inne używki. Podam przykład: w czasach mojego dzieciństwa nie widziałam na ulicy kobiet palących papierosy. Później takie kobiety zaczęły powoli się pojawiać, ale długo były to skrajne przypadki postępującego zaniku dobrych manier albo wykluczenia i marginesu. Dzisiaj kobieta paląca czy pijąca z butelki alkohol na ulicy nikogo nie dziwi. I to wcale nie jest przejaw zepsucia czy marginesu – przeciwnie, tak mogą się zachowywać kobiety osiągające sukces, decyzyjne, pnące się po korporacyjnych szczeblach kariery.

Ja pracowałam wiele lat w Instytucie Psychiatrii i Neurologii w Warszawie, w Ośrodku Terapii Uzależnień, który był koedukacyjny; przeznaczony zarówno dla pacjentów, jak i pacjentek. Gdy zaczynałam pracę w 1987 roku, leczyli się tam praktycznie sami mężczyźni. Później zaczęły pojawiać się kobiety: alkoholiczki, narkomanki, hazardzistki, kokainistki. Ich liczba z roku na rok wzrastała. Gdy kilkanaście lat temu rozstawałam się z Ośrodkiem, widzieliśmy, że uzależnienia nie są już typowo męskim problemem. A musimy uwzględnić, że wiele kobiet z problemem alkoholowym nigdy na leczenie nie trafi – ba! – w ogóle nigdy nie przyzna, że ma taki problem. Kobiety, jak pokazują badania, częściej niż mężczyźni piją w domowym zaciszu, ukrywając się przed własnym mężem czy dziećmi.

Wspomniała Pani, że najbardziej dostrzegalna zmiana w statusie kobiet polega na tym, że kobiety wreszcie mają głos. Jak więc wyglądał świat, w którym kobiety głosu nie miały?
Chcą się państwo dowiedzieć? Proszę wybrać się do Rosji czy na Białoruś, gdzie kultura jest jeszcze bardziej patriarchalna niż u nas. Chociaż wcale nie trzeba wyjeżdżać poza granice Polski. Świat się zmienia, ale nie zmienia się wszędzie w takim samym tempie. Ja żyję w XXI wieku (czasem wydaje mi się, że pod niektórymi względami nawet w XXII), niektórzy żyją w XX stuleciu, ale niestety są enklawy – również u nas – wstecznictwa zakorzenionego w XIX.

Domy, gdzie kobiecie od dziecka się powtarza, że jest stworzona przede wszystkim do roli matki i żony; gdzie dziewczynka, interesując się fizyką, słyszy: „Ależ Aniu, daj spokój, to jest męskie zajęcie”; gdzie tej Ani nakazuje się sprzątać i pomagać mamie (bo przecież nie tacie) w gotowaniu, ale jej brat jest z tych obowiązków zwolniony. Ta dziewczynka wyrasta potem na dorosłą kobietę z zakodowanym myśleniem: „Nie wypada mi dążyć do niczego poza małżeństwem i rodziną, bo jestem kobietą”. Poczucie wartości – napisałam o tym niedawno książkę „Droga do siebie” – jest kształtowane przede wszystkim na etapie dzieciństwa, a z jego deficytów bierze się najwięcej życiowych problemów: poczucie rozczarowania i winy, rozgoryczenie, nadmierna uległość, brak asertywności, życie w niespełnieniu, a więc również braku satysfakcji, depresja i żal do losu.

Od którego konkretniej momentu kształtuje się poczucie wartości?
Właściwie od okresu niemowlęcego. Małe dziecko wprawdzie nic jeszcze nie wie i nie rozumie, ale za to czuje bardzo dużo. Jeśli jest traktowane z czułością, delikatnością i troską, jeśli rodzice przytulają je, głaszczą, kołyszą, mówią do niego spokojnym tonem, to już w tak młodym człowieku rodzą się fundamenty pod przyszłe poczucie wartości. Niemowlę nie potrafi mówić, ale to nie znaczy, że nie komunikuje swoich potrzeb. Komunikuje je bardzo dosadnie – płaczem. Bo tylko tak potrafi dać znać, że coś je boli, że jest głodne, że mu zimno. Jeśli rodzice podejmują tę komunikację, reagują na dziecko i jego potrzeby, to pokazują mu: „Jesteś słyszane, jesteś ważne, liczymy się z tobą, kochamy cię”. I to dziecko nieświadomie to zapamiętuje. Analogicznie jeśli niemowlę czuje, że jego potrzeby nie są respektowane, a jego komunikaty – słyszane, to ono to doświadczenie zazwyczaj niesie później ze sobą przez życie. Poczucie wartości (zdrowe, bo nie mówię o narcystycznych skłonnościach) jest tak kluczowe, że właściwie uważam, iż rola świadomego rodzica w dużej mierze polega na tym, by go nie naruszyć.

Potem dziecko dorasta, wypowiada pierwsze słowa, zaczyna coraz więcej widzieć i coraz więcej rozumieć. W końcu uzmysławia sobie – dzieje się tak zazwyczaj koło drugiego, trzeciego roku życia – że jest odrębną, niezależną od mamy osobą. Ale nadal to najbliżsi mogą najwięcej mu dać i najwięcej odebrać. Mogą zadbać o to, żeby dziecko czuło się kochane i potrzebne, a mogą je ustawicznie karać, krytykować, ranić. Jeśli to drugie, to dziecko najpewniej wyrośnie na osobę, która widzi w sobie to, co najgorsze, rzadko dostrzega własne zalety. Boi się wyjść poza schemat, zbuntować, zrobić coś po swojemu. Boi się życia. Uważa, że nie jest wystarczająco dobre, mądre, atrakcyjne. Często czuje się ofiarą.

I to nie jest do naprawienia w dorosłym życiu?
Przeciwnie, jest do naprawienia. Tylko zajmie to trochę czasu, w którym trzeba sobie najpierw uzmysłowić, że nasze myślenie na własny temat jest niemądre i niesprawiedliwe, a dopiero później można zacząć uczyć się doceniać siebie, lubić i stawać się swoim sojusznikiem, zamiast być nadmiernie krytycznym nieprzyjacielem. Taki proces może nam ktoś podpowiedzieć albo po prostu trafimy na odpowiednią książkę, artykuł czy ogłoszenie o warsztatach terapeutycznych.

I co wtedy?
Uczymy się myśleć o sobie inaczej. Pomagają w tym między innymi afirmacje, czyli listy własnych zalet, osiągnięć i pozytywnych umiejętności. Nie chodzi o lukrowanie swojego wizerunku czy wywyższanie się, tylko o prawdziwe nazwanie swoich mocnych stron. W ramach budowania poczucia wartości uczymy się też panować nad emocjami. Panować, czyli nie zagłuszać ani nie ignorować – przeciwnie, dostrzegać je, nazywać i mieć świadomość, że nie mamy (przynajmniej bezpośredniego) wpływu na ich pojawianie się, ale mamy wpływ na to, jak na nie zareagujemy. Ważną pracą jest też „przemyślenie siebie” – miejsca, w którym jestem, swoich marzeń, relacji, granic, które wyznaczamy w kontaktach z innym.

Poczucie wartości można wzmacniać na dowolnym etapie życia. Podobnie jak przez całe życie możemy pracować nad rozmaitymi przywarami, niedobrymi skłonnościami, które nas (lub nasze otoczenie) uwierają, ograniczają, unieszczęśliwiają. Człowiek nigdy nie jest gotową, skończoną kreacją. Ciągle się zmieniamy, bo ciągle zmieniają się nasze mózgi – wprawdzie te nasze „centrale zwiadowcze” z wiekiem nieco spowalniają, ale nigdy nie tracą zdolności uczenia się nowych rzeczy. Jednak to dzieciństwo jest tym okresem, w którym mózg jest najbardziej plastyczny. To, co przeżyjemy jako dzieci, zostawia w nas długotrwały ślad. Dlatego tak niepokoję się tym, co dzieje się w polskich szkołach.

Na przykład?
Na przykład powrotem przysposobienia obronnego. Być może nasi politycy uznali, jak to powiedział pewien poseł, że nie jest ważne, aby człowiek potrafił czytać – ważne, żeby potrafił strzelać. Jak mamy wychować nowoczesne pokolenie, które mogłoby naprawić to, co poprzednie napsuły, jeśli zamiast szacunku i otwartości wobec innych będziemy uczyć dzieci mordować, zabijać i świat zamieniać w ruiny? Jeśli zamiast uczyć dzieci, że wszyscy na świecie powinni solidarnie wziąć odpowiedzialność za naszą planetę, będziemy utrwalać podziały państw, narodów, granic? Jeśli zamiast przekonywać, że ludzie, bez względu na szerokość i długość geograficzną, na której żyją, są w gruncie swego jestestwa tacy sami – uczymy je, że inni to wrogowie, których trzeba zniszczyć? W Japonii w szkołach uczy się dzieci o rozmaitych ludach, narodach, zasobach, ale jednocześnie mówi się głośno, że granice między państwami to właściwie przeszłość. A my, odnoszę wrażenie, jesteśmy znów jedną nogą w minionej epoce.

Tuż za naszą granicą mamy wojnę. Można wychowywać dzieci w duchu pacyfistycznym – pewnie wielu tego pragnie – ale gdy do drzwi puka wojna, dochodzi do przewartościowania.
Ludzie, którzy potrafili czytać, zazwyczaj przetrwali wojnę lepiej niż ci, którzy potrafili strzelać. Zgadzam się, że są zjawiska, które burzą nawet najbardziej szlachetną konstrukcję. Czasami to tsunami, czasami trzęsienie ziemi, czasami – wojna. My akurat żyjemy w takiej rozpadlinie geograficznej, że musimy liczyć się ze scenariuszami wojennymi. Ale to nie znaczy, że mamy wchodzić w konwencję myślenia, że to nieuchronne. Wtedy podtrzymujemy, a nawet podsycamy i wzmacniamy stary, bardzo niebezpieczny porządek. Dlatego uważam, że lepiej uczyć dzieci czytania, i gotowa jestem to uzasadnić. Czekając na wojnę, w pewnym sensie ją planujemy. To znaczy, że się uwsteczniamy. A w ostatecznym rozrachunku unieszczęśliwiamy się, skazując młode pokolenie na śmierć.

Naukowcy badają poziom dobrostanu obywateli w różnych krajach i regionach świata. Uwzględnia się rozmaite aspekty, przede wszystkim ekonomiczne, ale również tak zwany poziom szczęścia. Koreluje z nim pewien wskaźnik, bardzo przekonujący, mianowicie poziom emigracji. Akurat pod tym względem Polska przoduje. Na tle świata nie jesteśmy wcale biednym krajem, a mimo to tak wielu Polaków nie chce tu żyć.

Ewa Woydyłło, dr psychologii, terapeutka uzależnień, publicystka. Autorka licznych książek z zakresu psychologii i rozwoju osobistego, m.in. „Sekrety kobiet”, „My – rodzice dorosłych dzieci”, „W zgodzie ze sobą”, „Droga do siebie. O poczuciu wartości”, „Żal po stracie. Lekcje akceptacji”. Jest również autorką wielu przekładów anglojęzycznych publikacji. Z wykształcenia historyczka sztuki, psycholożka i dziennikarka (ale studiowała też fizykę). Od 1987 roku związana z Polskim Towarzystwem Psychologicznym. Zapalona tenisistka.