Jak obsługiwać relacje z tymi, którzy diametralnie się od nas różnią? A może takich relacji w ogóle nie warto budować? Rozmowa z Ewą Stelmasiak 

W idealnej rzeczywistości byłoby tak, że otaczalibyśmy się wyłącznie ludźmi, z którymi pod względem poglądów i wyznawanych wartości jest nam po drodze. Albo z którymi różnimy się na tyle, że zawsze jest możliwy kompromis. Większość z nas jednak styka się z osobami, które myślą również całkiem odmiennie od nas. Jakoś musimy te relacje odsługiwać, co bywa piekielnie trudne.
Każdy z nas do pewnego stopnia ma wybór, kim się otacza, z kim przebywa, kogo dopuszcza bliżej, a kogo trzyma na dystans. Dokonując tych wyborów, budujemy sobie swój bezpieczny mikroświat, pewien azyl. Wiemy, że w tym naszym świecie wszyscy mają podobne przekonania co do spraw najistotniejszych, więc gdy czymś się w tej przestrzeni dzielimy, to dostajemy zrozumienie, w nagłych wypadkach zaś możemy liczyć na wsparcie.

Załóżmy, że jestem mamą małego dziecka i macierzyństwo jest dla mnie ważną życiową rolą. Jeśli z tego tytułu odmówię udziału z konferencji, bo dziecko jest chore, a moja szefowa mnie rozumie, bo może nawet ma podobne życiowe priorytety, to ta odmowa najpewniej zostanie zinterpretowana wyrozumiale i z szacunkiem, a nie potraktowana jak afront czy obraza majestatu firmy. Mamy pełne prawo budować sobie taką bezpieczną przestrzeń wokół siebie, współtworzoną przez ludzi, którzy myślą podobnie do nas. To jest elementarna ludzka potrzeba.

Myślę, że do budowania takiej sytuacji trochę dorastamy. Im jestem starsza, tym bardziej świadomie rezygnuję z relacji, które właśnie z racji różnicy poglądów i spojrzenia na sprawy fundamentalne mi nie służą. Kiedyś było mi trudniej, starałam się albo od razu iść na barykadę i wojować, albo bardziej dopasować do otoczenia. Dzisiaj najpierw sprawdzam, czy nowe otoczenie pasuje mnie, a nie odwrotnie.
Tak, ale niezależnie od tego, jak bardzo świadomie będziesz się starała otaczać ludźmi, którzy ci pasują, warto mieć świadomość, że jest to jednak rodzaj bańki, przestrzeni intymności i bliskości, która choć wygodna, nie uchroni cię przed konfrontacją z tymi, którzy myślą inaczej. To zabrzmi oczywiście banalnie, ale ludzie są różni i wciąż się zmieniają – zmieniają się ich poglądy, ich światopogląd ewoluuje w różnych kierunkach, nie zawsze takich, z którymi nam po drodze. Do tego podlegają różnym wpływom. Warto na to spojrzeć również przez pryzmat zmian społecznych.

Żyjemy w niestabilnych czasach, wciąż przesuwamy i kwestionujemy normy społeczne dotyczące wielu zjawisk: roli kobiet w społeczeństwie, tożsamości czy orientacji płciowej, tradycyjnej rodziny, kariery czy wyznania. Gdy przychodzi nowe, wszyscy muszą jakoś sobie z tym radzić. A radzą sobie różnie. Nadążają i podążają albo – przeciwnie – uparcie stoją w miejscu, a nawet cofają się w akcie oporu. W teorii upowszechniania innowacji jest pojęcie early adopters na określenie tych, którzy jako jedni z pierwszych wypróbowują nowe produkty. Gdy przeniesiemy to na świat nowych idei czy wartości, to będą ci, którzy te nowe koncepcje szybko asymilują – nie tylko radzą sobie z nimi poznawczo, lecz także z entuzjazmem i autentycznym zaciekawieniem jako pierwsi przyjmują je i testują. Na drugim biegunie są laggardsi, którzy trzymają się starego i do niczego nowego nie sposób ich przekonać. W ich świecie dla przykładu kobieta jest stworzona do opieki nad dziećmi, bo tak było od dziada pradziada, i kropka. Ze zderzenia tych dwóch podejść oczywiście wynikają, mówiąc delikatnie, spore spięcia w relacjach międzyludzkich.

Rzeczywiście delikatnie to ujęłaś… Dla mnie na przykład bardzo ważną wartością w życiu jest dobrostan zwierząt. I kiedy słyszę, że nie ma niczego złego w tym, że pies wisi na łańcuchu przy budzie przez całą dobę, bo przecież zawsze tak było i nic się tym psom nie działo, to mnie zalewa krew. To są właśnie argumenty tych, którzy zostali z tyłu i do których, niestety, nie dotarło, że to jest skrajnie niehumanitarne traktowanie zwierząt. Naprawdę trudno mi sobie wyobrazić jakąkolwiek konstruktywną wymianę zdań z kimś, z kim dzieli mnie taka przepaść.
Użyłaś skrajnego przykładu. Faktycznie niełatwo konstruktywnie dyskutować z kimś, kto dopuszcza się jawnego okrucieństwa. Jednak w wielu innych sytuacjach warto próbować. Moim zdaniem pierwszym i bardzo ważnym krokiem jest budowanie świadomości. Chodzi o to, że każdy z nas ma w postrzeganiu i rozumieniu rzeczywistości pewne czarne dziury, z angielskiego to blind spots – obszary, w których jesteśmy ignorantami. Żeby to sobie uświadomić, potrzebna jest pokora i przyzwolenie, że możemy się mylić. Takie założenie może nas skłonić do pogłębienia wiedzy, do bardziej wnikliwego zbadania tematu, w którym chcemy zabrać głos. Chęć zrozumienia i poznania – to kluczowa kompetencja na dzisiejsze czasy. Bez niej w ogóle nie będziemy w stanie rozmawiać z ludźmi.

Nasze poglądy przecież też ewoluują w wielu obszarach – religii, polityki, seksu. Dostajemy nowe dane, poddajemy je analizie i decydujemy, jakie zająć stanowisko. Życie się zmienia w ekspresowym tempie, więc zdolność adaptacji i wprowadzania korekt w swoim sposobie myślenia jest niezbędna. Mówiąc metaforycznie – ktoś, kto siedzi w samolocie, nie widzi, że samolot leci. Widzi to ktoś, kto jest na ziemi. Zdolność do zmiany perspektywy pozwala spojrzeć na wiele życiowych sytuacji zupełnie z innej strony. Taka umiejętność bardzo się przydaje, bo czasem oceniamy jakąś sytuację, widząc jedynie jej fragment: możemy też nie doszacować złożoności danego problemu, ale zaciekle bronimy własnego zdania, co może prowadzić do eskalacji konfliktu.

Jeśli już założę pokornie, że mój aparat poznawczy jest niedoskonały, więc nie wiem wszystkiego, to chyba muszę mieć w sobie jeszcze jakąś ciekawość stanowiska innych ludzi, prawda? Muszę chcieć wysłuchać kogoś, kto myśli inaczej. I to właśnie bywa trudne. Bo niektórych ludzi po prostu nie chce mi się nawet słuchać...
Rozumiem to doskonale, ale zawsze dobrze się przynajmniej zastanowić, czy aby nie będzie to dla nas jednak wartościowe. Może to, co usłyszę, pozwoli mój obrazek pouzupełniać, rozszerzy moją perspektywę, zmieni optykę? Może ten ktoś ma element układanki, którego ja nie mam, nawet jeżeli nie jest dla mnie autorytetem, bo wierzy w co innego niż ja? Zawsze mogę zabrać sobie ten kawałek i mu się przyjrzeć, dowiedzieć się więcej. W ten sposób mogę pogłębić wiedzę, nawet zdobyć nowe argumenty do dyskusji w przyszłości, ale z zachowaniem krytycznego myślenia. Nie muszę przecież przyjmować wszystkiego, co głosi ktoś z przeciwnego bieguna. Ważne jest umiejętne oddzielenie ziarna od plew.

To bardzo racjonalnie brzmi, ale często w grę wchodzą silne emocje. Trudno tak na chłodno skalkulować, że oto opłaca mi się z uwagą wysłuchać kogoś, kogo z racji poglądów nie cierpię.
Dobrze jest jednak próbować oddzielać poglądy danej osoby od tego, czy ją lubimy, czy nie. Zwróć uwagę, że jeśli źródłem informacji jest osoba, którą lubię, to jest mi trudniej się do niej odnieść krytycznie. Z drugiej strony – jeśli nie darzę kogoś sympatią, to zamykam się na każde jego słowo i natychmiast krytykuję z automatu. Nasz mózg – chcąc nas chronić – wykorzystuje uwagę selektywną. Widzimy to, co chcemy widzieć, szukamy potwierdzenia na to, w co wierzymy. Warto próbować wychodzić poza ten model mentalny.

Dla mnie największym problemem jest konfrontacja z kimś, kto ma inne poglądy na poziomie fundamentalnym. Z jednej strony miewam wówczas taką pozytywistyczną pokusę niesienia kaganka oświaty, a z drugiej – wydaje mi się to wyczerpującą i syzyfową pracą. Po prostu odechciewa mi się rozmawiać z kimś, kto na przykład uważa, że miejsce kobiety jest przy garach, bo nie widzę w tym grama sensu.
Myślę, że nie ma algorytmu, który pozwoliłby oszacować, kiedy w rozmowę warto wchodzić, a kiedy nie. Każdą sytuację warto rozpatrywać indywidualnie. Ktoś bliski, z kim generalnie mamy wspólny mianownik, może w jakiejś konkretnej sprawie zająć stanowisko, które potępiamy. To nie musi oznaczać, że ma zupełnie inny system wartości. Mnie się wydaje, że wszyscy ludzie mają tak naprawdę podobne potrzeby, chcą być kochani czy czuć się bezpiecznie, tylko te potrzeby realizują w różny sposób. Ważny jest więc także nasz stopień zdolności do empatyzowania z tym kimś, to, czy jesteśmy w stanie wyobrazić sobie jego sposób myślenia i postrzegania, z których wiele nie rozumiemy, ale chcemy wziąć to na warsztat. Tylko wtedy trzeba uczciwie odpowiedzieć sobie na pytanie: Czy ja w ogóle chcę w to wchodzić?

Dawno temu, z zaangażowaniem godnym Piotra Skargi, próbowałam edukować w nurcie feministycznym jakieś osoby z dalekiej rodziny, w której patriarchat w najgorszym wydaniu miał się doskonale. To było nie tylko wyczerpujące, ale nie przynosiło żadnego efektu, oprócz mojej frustracji.
Owszem, czasem wchodzenie w tak trudne konfrontacje może nie być dobrym pomysłem. Zwykle po prostu czujemy instynktownie, kiedy trzeba sobie powiedzieć: „Nie, nie wchodzę w to”. Z drugiej strony mam poczucie, że nie warto z tego rezygnować bez podjęcia próby. Bo czasem od naszych słów, od reagowania, od manifestowania tego, że to, co widzimy, nie jest w porządku, może się zacząć zmiana, choćby wzrost świadomości, dzięki któremu ktoś zdoła wyjść poza swój schemat. To jest trochę jak sianie. Ale żeby siać, trzeba mieć ziarna. Siewca musi też zadbać o siebie i mieć siłę. O tym, czy mamy gotowość być takim siewcą, trzeba zadecydować bardzo świadomie. Są w życiu okresy, kiedy mamy tę siłę; są i takie, kiedy nie jesteśmy na to gotowi, i to jest w porządku. Jeśli się jednak decydujemy, to ważna jest również intencja, cel. Bo celem wcale nie musi być pouczanie kogoś, nakłanianie go do zmiany. W całym tym procesie najistotniejsze może być wyrażanie siebie w kontekście kogoś i jego poglądów, a nie pouczanie ex cathedra.

Żeby jednak zabierać głos, bronić swoich racji, wartości, w które się wierzy, trzeba, po pierwsze, mieć odwagę, a po drugie, umieć to robić. I jednego, i drugiego czasem nam brakuje.
Niestety, brakuje nam nawet podstawy do rozmowy, bo wiele osób nie ma poglądów świadomie wypracowanych, sprawdzonych, wykrystalizowanych, tylko przypadkowe, które gdzieś zasłyszało. To też jest efekt pewnych dziur systemowych. Ten deficyt zaczyna się już w szkole – szkoła mówi, co jest dobre, co jest złe, wskazuje palcem młodym ludziom, których umysły dopiero się kształtują, co mają robić, a czego nie. Nie ma formatu dyskusji, więc nie ma przestrzeni, by poglądy mogły się wykrystalizować i by taki młody człowiek wchodził w dorosłe życie z jakimś aparatem poznawczym i sposobami radzenia sobie z manipulacjami, nadużyciami, dezinformacją.

Powiedziałaś o odwadze. Tak – ona jest potrzebna. Czasem „postawienie się”, gdy słyszymy, że ktoś jest poniżany czy obrażany przez kogoś, dla kogo szacunek czy tolerancja nie mieszczą się w orbicie wartości pierwszych, wymaga właśnie odwagi. I jest obarczone ryzykiem. Załóżmy, że pada w towarzystwie jakiś rasistowski żart. Ot, dowcip. I część grona się śmieje, część to ignoruje. Wtedy jest moment na decyzję. Milczę? Udaję, że nie słyszałam? A może jednak reaguję, wyraźnie mówię, że mi się ten żart nie podoba?

Jeśli tak zareaguję, zrobi się nieprzyjemnie. Atmosfera siądzie, już nie będzie zabawnie.
Na taką postawę jest doskonałe określenie, które przetłumaczyłam sobie jako „niszczyciel/niszczycielka dobrej zabawy”. Jego autorką w oryginalnej wersji jest Sarah Ahmed, brytyjsko-australijska pisarka i badaczka, która zajmuje się m.in. feminizmem, także lesbijskim, teorią queer i krytyczną teorią rasy oraz postkolonializmu. W jednym ze swoich tekstów opisała, jak sobie radzić, gdy wchodzisz w rolę takiej niszczycielki. Wszyscy się dobrze bawią, śmieją się na przykład z rasistowskiego dowcipu, a ty mówisz: „Czekajcie, to nie jest okej!”. W środku fajnej zabawy wyskakujesz z jakimś moralizatorstwem, jak policjant, który pilnuje porządku i wszystko psuje. Ja będę bronić tezy, że takim właśnie policjantem warto być. Reagować, nie milczeć. Bo milczenie jest jednak przyzwoleniem.

Jakie narzędzia mogą nam pomóc rozmawiać z ludźmi o innych poglądach w miarę dyplomatycznie?
Najważniejszą jakością dobrej rozmowy jest wzajemny szacunek w duchu: „Nie zgadzam się z twoim stanowiskiem, ale szanuję ciebie jako człowieka”. Warto pozostawać otwartym, jasno wyrażać swoje poglądy, bronić ich, dobierając odpowiednie merytoryczne argumenty, ale też być gotowym porzucić to, w co się wierzy. Celem nadrzędnym jest docieranie do prawdy, przesuwanie granic poznania. Nie ma tu zwycięzców i przegranych. Na tym polega dobra rozmowa. Brak szacunku otwiera zaś drogę do pogardy czy drwiny, a bycie miłym i otwartym tylko zachęci drugą stronę do dawania nam „kopów”. Nie będzie w tej rozmowie prawdziwego partnerstwa. Nie pomoże nawet używanie merytorycznych argumentów. Ktoś może poczuć się przytłoczony naszą wiedzą, a jeśli sam nią nie dysponuje, wytoczy w akcie obrony argumenty ad personam, typu: „Ty to jesteś jakaś przeintektualizowana, a to jest prosta sprawa!”.

Czy jest taki moment, że warto powiedzieć sobie: kończę tę relację, wychodzę z niej, tu już nie ma przestrzeni do dyskusji, wybieram siebie i swoje wartości?
Jeżeli taka relacja mi nie służy ze względu na fundamentalne różnice, których nie da się zignorować, nie sprzyja budowaniu bliskości czy przyjaźni, a wręcz mnie niszczy. Jeśli więcej nas dzieli, niż łączy, a wszelkie próby zmiany nie przyniosły rezultatu, i jeśli nie muszę w niej w danym momencie pozostać ze względu na okoliczności, to zawsze mam wybór, czy w tym tkwię, czy wychodzę. Mam też wybór co do stopnia zaangażowania się w daną relację w konkretnym czasie. Nie palę mostów, ale się odsuwam. Oddalam się na jakiś czas. Ważne jest to, by oszacować, czy jestem w stanie wytrzymać dyskomfort bycia w relacji z kimś, kto nie podziela moich wartości. A nawet jeśli tak, czy na pewno chcę go wytrzymywać? Czy różnice dotyczą takich wartości, przy których jestem w stanie iść na kompromis? Bo przecież może być tak, że owszem, nie zgadzam się z bliskim przyjacielem w kwestiach politycznych, ale czerpiemy z tej przyjaźni tak wiele w innych obszarach, że świadomie ten temat pomijamy. To jest nasz wspólny wybór, decydujemy tak dla dobra relacji, na której nam mimo tych różnic zależy. Warunek jest tylko taki, że z tytułu tych rozbieżności nie dzieje nam się jakaś bezpośrednia krzywda.

Każdy ma swoje własne granice kompromisu i każdy sam musi wyczuć, kiedy warto go szukać, a kiedy znaleźć w sobie odwagę i skręcić w przeciwnym kierunku, by pójść własną drogą.

Ewa Stelmasiak autorka książki „Lider dobrostanu”. Mentorka, trenerka, konsultantka ws. dobrostanu osobistego i organizacyjnego. Prowadzi WellCulture Institute