Im dalej w las, zegar tyka coraz głośniej. O znaczeniu czasu w naszym życiu rozmawiamy z prof. Bogdanem de Barbaro

Wywiad pochodzi z miesięcznika „Zwierciadło” 10/2025.

Joanna Olekszyk: Czas jest dla pana wartością?

Prof. Bogdan De Barbaro: Ciekawi mnie jako problem filozoficzny. Nie potrafię na przykład odpowiedzieć, czy czas istnieje. Może to jest tylko forma istnienia rzeczywistości. A jeżeli czas istnieje, to od kiedy. Podoba mi się taka odpowiedź, że nie było czasu i w pewnym momencie – momencie! – Bóg zadecydował: stworzę czas, i tak powstał świat [śmiech].

To jest świetna odpowiedź na wiele trudnych pytań [śmiech]. Lubimy powtarzać, że czas jest najcenniejszym, co możemy ofiarować sobie czy drugiemu człowiekowi. Jednocześnie rzucamy: „Nie mam czasu”. To mamy ten czas czy nie? I czy można w ogóle posiadać czas?

Powiedziałbym, że czas to taki metafizyczny dar dla ludzkości. Dostajemy czas i to od nas zależy, co włożymy w tę rozciągłość, w której się zamyka. Dlatego gdy ktoś mówi: „Nie mam czasu”, terapeuta może odpowiedzieć: „Każdy ma tyle samo czasu. Natomiast od twojej decyzji, sprawczości, namysłu i rozwagi zależy, co z nim robisz. Nie pozbywaj się świadomości, że to jest twój czas”. Więc mówiąc o czasie, dotykamy pytania o naszą sprawczość.

Mikołaj Grynberg w „Roku, w którym nie umarłem” pisze, że chciałby wiedzieć, ile czasu mu zostało. Pan też by chciał?

Ja chyba wolałbym dowiedzieć się tego nie teraz, tylko na trzy minuty przed końcem. Ta świadomość, jak myślę, przydałaby mi się na rekapitulację, takie osobiste podsumowanie. Ale też wiem, że to, co dzieje się teraz, jest właśnie przygotowaniem do tych ostatnich trzech minut. Chciałbym zatem tak żyć, żeby spędzić je w pogodnym nastroju. Móc powiedzieć: „W dobrych zawodach wystąpiłem”, jak święty Paweł w liście do Tymoteusza.

Choć rodzimy się śmiertelni, to na co dzień zachowujemy się tak, jakbyśmy o tym nie pamiętali. Jest wiele dowodów na to, że ludzie, którzy dostają ostateczną diagnozę, potrafią bardziej docenić życie i cieszyć się jego każdą chwilą. Co nam przeszkadza, by takie nastawienie uruchamiało się w nas niezależnie od tego, czy wiemy, ile czasu nam zostało?

Ten wątek bardzo mnie ciekawi, bo można na niego różnie spojrzeć. Zdarza się, że osoby młode mają poczucie nieśmiertelności. Świadomość, że zegar tyka, dociera do nas stopniowo i można nawet powiedzieć, że im dalej w las, zegar tyka coraz głośniej. Jeżeli go dobrze słyszymy, być może żyjemy uważniej, a jednocześnie – zacytuję tu św. Augustyna – mamy tylko jeden czas, czas teraźniejszy. Czyli istnieje teraźniejszość obecna, teraźniejszość przyszła i teraźniejszość przeszła. Jak to rozumieć?

Właśnie jako „tu i teraz”, w którym mieści się nie tylko chwila obecna, ale też – wyobrażeniowo – przyszła i przeszła. Wisława Szymborska w wierszu „Okropny sen poety” ten temat pogłębia: „Czas zawsze taki, jaki na zegarze./ Przeszły i przyszły mają zakres wąski./ Dla wspomnień pojedyncza miniona sekunda,/ dla przewidywań druga, która się właśnie zaczyna”. A to, jaki jestem w owych sekundach, jest związane z całymi moimi prawie siedemdziesięcioma sześcioma latami, a także z moim wyobrażeniem na temat tego, co stanie się ze mną w przyszłości.

I nie wiem, czy ta przyszłość będzie godzinna czy pięcioletnia. Jako terapeuta dodam, że nasz nastrój podpowiada nam, jak długo będziemy żyli. Ktoś radosny, optymistyczny i spokojny pożyje prawdopodobnie dłużej niż ktoś smutny, przytłoczony czy osaczony trudami. Moja mama, która miała dobre życie i żyła wśród osób kochanych i kochających, kiedy ją przytłaczały jakieś sprawy zewnętrzne, mówiła: „Ja już tego świata nie wytrzymuję, już wystarczy tego życia”. I nie były to słowa człowieka w depresji, tylko kogoś, kto nie nadąża za zmianami i bolączkami świata.

Posłuchaj także: „Byłam programowana przez mamę do szczęścia”. Ewa Woydyłło o tym, co odciąga nas od przeżywania radości | „Bliski kadr”, odc. 11

Dlaczego wolimy żyć niż nie żyć? Dlaczego sarna albo robak, albo drzewo wolą żyć niż nie żyć? Idea vis vitalis, czyli siły życia, jest tak powszechna, że jeśli ktoś nie chce żyć, traktujemy to jako patologię – depresję lub doraźny kryzys. Zastanawiające, prawda? Ale boję się, że schodzi tu nam na filozoficzne pogaduszki.

Nam zawsze schodzi na filozoficzne pogaduszki, panie Bogdanie. Ale wracając do subiektywnego poczucia czasu, chciałam spytać, od czego właściwie zależy, czy mija nam szybko, czy wolno. Od tego, czy go miło spędzamy? A może od tego, jak dużo umieścimy w nim rzeczy i zdarzeń? Nie ma pan wrażenia, że nasze czasy – właśnie: czasy! – przyspieszyły w porównaniu z dawnymi? Ale też, że czas wlecze się albo pędzi w zależności od tego, ile mamy lat. Na przykład w dzieciństwie – pamiętam to też z własnego doświadczenia – czas się bardzo dłużył, wiecznie człowiek na coś czekał i się nudził. Potem w nastoletniości czas jakby zastygał, ale w dorosłości już pędzi. Moja mama mówiła: „Dopiero co były święta Bożego Narodzenia, a ja znów robię piernik”.

Pyta pani właściwie o subiektywne poczucie tempa. Podobnie jak pani mama doświadczam tu znacznego przyspieszenia. Nie potrafię powiedzieć, czemu tak jest. Nie czekam na weekend, miło mi, że kolejne dni mijają, być może dlatego, że są one wypełnione zadaniami i spotkaniami. Może gdybym się nudził, czas płynąłby mi wolniej i strasznie się dłużył w oczekiwaniu na coś atrakcyjnego.

Dotknęła pani też wątku „za moich czasów”. Zwykle gloryfikujemy swoją młodość. Nic dziwnego, jest ona w końcu nasycona energią i optymistycznym wyobrażeniem o przyszłości. Ale też urokiem młodości jest to, że wiele rzeczy dzieje się wtedy po raz pierwszy. Kiedy zdarza mi się mówić lub myśleć o czymś, co działo się za moich czasów, czyli wtedy, kiedy byłem młody, i pojawiają się jakieś komplementy pod ich adresem – od razu zapala mi się czerwona lampka: „Chłopie, o czym ty mówisz?!

Głęboka komuna, PRL, brak wolności, a ty pleciesz, że było pięknie”. To moje „zaślepienie” ma dwa proste wyjaśnienia. Pierwsze: jakże wtedy było inaczej, bo było choćby mniej ogłupiaczy, jak TikTok. Drugie: ależ w tym była energia! Jakie znaczenie mają Gomułka czy Moczar, skoro mogłem wtedy grać w piłkę na Błoniach przez kilka godzin i nie czułem zmęczenia. Pojawia się pewien rodzaj melancholii czy sentymentu, bo teraz nie byłbym w stanie już tak długo grać, jeśli w ogóle miałbym siłę zacząć.

Można by pomyśleć: dziś mam bezpieczeństwo ekonomiczne, a kiedyś z pieniędzmi było krucho. Na przykład niedawno sobie uświadomiłem, że w moim rodzinnym domu były jedne nożyczki. Leżały w tej i tej szufladzie i gdy ktoś chciał coś obciąć, wiedział, gdzie je znajdzie, a potem trzeba było odłożyć je na to samo miejsce. Teraz mam nożyczki prawie w każdym pokoju, ale ta wygoda nie jest tak mile podniecająca jak tamto wspomnienie.

W popularnych narracjach aż do znudzenia powtarza się nam, byśmy dobrze wykorzystywali swój czas. Prowadzi to do tego, że wypychamy swoje kalendarze co do godziny, nie zostawiając nawet chwili na posiedzenie i pogapienie się na chmury. Fakt, dużo wtedy robimy, ale dni mijają nam jak z bicza strzelił. Może jednak lepiej robić mniej, za to doświadczać niespotykanego już prawie wrażenia, że czas się leniwie snuje?

Wróciłbym tu do kwestii, na ile jestem gospodarzem swojego życia. Sytuacja przez panią opisana oddaje stan pewnej gorączki: dużo wydarzeń, spraw i ludzi, jedno goni drugie. Ale przecież można tym rozsądnie i uważnie zarządzać. Dziś to się zmieniło. Rzeczywistość nas zewsząd atakuje: zachęca, przyciąga, ale i przestrasza. I jeżeli nie będziemy uważnymi gospodarzami naszego życia, może się okazać, że nas to przytłoczy. Podoba mi się życie stoickie – w nim może być dużo wydarzeń, ale jedno nie nakłada się na drugie. Bo człowiek powinien mieć czas na pracę i na odpoczynek, na – jak to pani powiedziała – pogapienie się w chmury.

Na przetworzenie rzeczy, które się wydarzyły.

Właśnie, bo jak ich nie przetworzymy, to o godzinie 23, kiedy chcielibyśmy zasnąć, one będą nam się właśnie przetwarzać i nie dadzą zasnąć. To się zwyczajnie nie opłaca.

Słyszał pan pewnie o doświadczeniach, którym ludzie nadal chętnie się poddają, typu: ktoś dobrowolnie zamyka się na jakiś czas w komfortowej przestrzeni, ale bez dostępu do światła dziennego – w ten sposób sprawdza się, jak zmienia się percepcja czasu. Okazuje się, że bez rytmu, jaki wyznacza natura, czas biegnie zupełnie inaczej. Poddałby się pan takiemu badaniu?

Na pewno nie. Jestem przekonany, że rytm biologiczny jest częścią higieny psychicznej i jeśli miałoby mnie coś z tego rytmu wytrącić, to byłoby to przeciwko mnie. Nie przypadkiem żyjemy w rytmie dniowym, tygodniowym, rocznym albo od święta do święta – to nam daje wewnętrzny porządek. Wierzę, że potrzebna jest rozmaitość, mozaika, potrzebny jest kolaż – ale jeśli brakuje w tym rytmu, to nasza przyswajalność świata się gubi i jest nam gorzej, nie lepiej. Czyli ważne jest nie tylko, ile czasu jest nam dane, ale też jakie ten czas ma tempo oraz rytm.

Kilkanaście lat temu Philip Zimbardo i John Boyd wydali książkę „Paradoks czasu”, będącą podsumowaniem wieloletniego badania nad postrzeganiem czasu. Można w niej przeczytać, że mamy dwa rodzaje czasu: biologiczny i psychologiczny, który kreujemy w naszym umyśle. W badaniu sprawdzano, kto jest szczęśliwszy: ktoś, kto w myślach koncentruje się na teraźniejszości, przeszłości czy przyszłości. Zdradzając wyniki: kluczem jest zasada złotego środka. Nadmierna koncentracja na teraźniejszości, typowa choćby dla nastolatków, powoduje, że skupiamy się na przyjemnościach i nie zważamy na konsekwencje swoich działań, a to zwiększa tendencję do uzależnień. Osoby nadmiernie skoncentrowane na przyszłości nie podejmują ryzykownych zachowań i są bardziej predestynowane do osiągnięcia sukcesu w życiu, ale w ich wypadku niebezpieczeństwo jest związane z tym, że postawią na karierę, a zaniedbają bliskie osoby. Ostatnia grupa – nadmiernie skoncentrowani na przeszłości – nie lubią zmian, nowych technologii i nowych znajomych.

Widzę w tym pewne uproszczenie, z całym szacunkiem dla autorów. Wersja o harmonii wewnętrznej między wczoraj, dziś a jutro mnie przekonuje, ale z terapeutycznego puntu widzenia ważna jest nie tyle sama przeszłość, co jej barwa. Bo ona może być dla mnie źródłem energii, a może mnie przytłaczać i wtedy terapeuta będzie pracował nad tym, by nadać jej takie znaczenie, by dobrze współbrzmiało z tym, co dziś, i z tym, co jutro.

Z przyszłością podobnie – możemy myśleć o niej lękowo albo z nadzieją. I w zależności od naszego nastawienia takie będzie nasze tu i teraz. Bo równie ważna jak wewnętrzna równowaga jest kwestia, ile jest we mnie czegoś, co nazwałbym spokojną życzliwością wobec przeszłości, teraźniejszości i przyszłości.

Gdybym miał sympatyzować z jedną z tych perspektyw czasowych, to mnie najbardziej ciekawi stosunek do przyszłości. Czyli co zrobić dzisiaj, żeby o jutrze myśleć pozytywnie.

Pamiętam z dzieciństwa takie dni, kiedy już nie mogłam się doczekać jutra, więc kładłam się wcześniej spać.

Bo to dobre jutro już w pani istniało.

A gdybyśmy przenieśli to na skalę makro – jakie nastawienie nam najbardziej pomaga jako społeczeństwom? W Polsce wciąż bardziej rozliczamy się z przeszłością, niż projektujemy przyszłość.

Rzeczywiście żyjemy w mitologii narodowej, która – jak każda mitologia – odwołuje się do czasu przeszłego. Pytanie, na ile ona dodaje nam ducha i życzliwego nastawienia do świata, a na ile poczucia krzywdy i wyjątkowości. Przypomnijmy wciąż aktualne hasło: „Polska Chrystusem narodów”, czyli jesteśmy nadzwyczajni, nieomal boscy, w każdym razie bohaterscy, a zarazem narażeni na śmierć. W tym sensie bliżej jest nam do heroicznego poczucia krzywdy niż do poczucia winy, bliżej nam do cierpienia niż do pozytywnego myślenia. I to nas kieruje ku przeszłości jako miejscu uwyraźniającemu nasze narodowe porażki i cierpienia. Oczywiście poczucie tożsamości narodowej jest ważne i potrzebne, ale pod warunkiem, że nie jest skorelowane z poczuciem niechęci i agresywnego stosunku do Innego, czyli z nacjonalizmem. Tęsknię za taką Polską, w której będzie więcej spokojnej życzliwości wobec inności oraz równowagi między tymi trzema płaszczyznami czasowymi. W perspektywie społecznej, z nieznacznym wychyleniem w stronę jutra, a nawet pojutrza.

Ogląda pan czasem seriale?

Niespecjalnie, chyba że żona mi jakiś poleci albo opowie.

To być może opowiadała panu o serialu „Biały Lotos”. W trzecim sezonie jest scena, która bardzo mnie wzruszyła. Trzy przyjaciółki z dzieciństwa spędzają wakacje w Tajlandii, jedna z nich wygłasza rozbrajająco szczery monolog. „Przez całe życie starałam się nadać swojemu życiu sens: najpierw pracą, potem miłością, jeszcze potem macierzyństwem. Aż wreszcie, właśnie podczas tego pobytu, olśniło mnie: to czas nadaje sens naszemu życiu. Kiedy patrzę na was, a znamy się od zawsze, wszystkie moje decyzje, wszystkie moje sukcesy i błędy nabierają znaczenia”.

Te słowa opisują ważny aspekt przeżyć: ich trwałość, a więc rozciągłość w czasie. Ale czas nie tyle nadaje sens, co tworzy formę naszej opowieści. Staje się takim naczyniem, w którym to wszystko – miłość, praca i macierzyństwo – się mieści i scala. Jednym zdaniem: bez czasu się nie obejdzie.

Dlatego też pojawia się we mnie bunt, kiedy słyszę o „niwelowaniu efektów upływającego czasu”. Męczy się tym zwłaszcza kobiety. I wiele z nas mówi: ale zmarszczki to jestem ja, a rozstępy na brzuchu to ślad po tym, że nosiłam w ciele moje dzieci. Czas naznacza nasze ciała, co jest może i przykre, ale też piękne. Czy mężczyźni również tak często o tym myślą?

Mężczyźni mają jeszcze coś takiego, co się nazywa „szlachetne blizny”, czyli ślady po tym, że byli niepokorni, waleczni i męscy. Ale to jest pułapka. Kluczowa jest tu kwestia, czy się godzimy na przemijanie, czy nie. Wierzę, że walka z przemijaniem jest pułapką, w dodatku narcystyczną. Natomiast sens ma dbanie o siebie i swoje ciało po to, by jak najdłużej mogło służyć. Czyli róbmy tak, by uniknąć dwóch skrajności. Pierwszej, kiedy ciało staje się centrum mojej egzystencji, i drugiej, kiedy je lekceważymy i o nie nie dbamy.

Czas zapisuje się w nas, ale i my chcielibyśmy zapisać się w czasie.

Jesteśmy rozciągnięci w czasie, to na pewno, natomiast niezależnie od tego, jak ktoś byłby sławny, jak wielkiej rangi byłby przywódcą czy artystą, to nadal pozostanie ziarnkiem piasku na bezbrzeżnej pustyni. Warto sobie, i innym, o tym przypominać. Bo wszystkie próby zapisania się na stałe w pamięci kończą się zwykle tragikomicznie.