Przypadek? Nie sądzę. O tym, jaką funkcję pełni w naszym życiu wiara, rozmawiamy z prof. Bogdanem de Barbaro

Uważa pan, że pytanie: „W co wierzysz?" jest pytaniem intymnym?
To zależy, o co pani pyta. Jeśli o to, czy wierzę w pokój między narodami albo czy wierzę, że jutro będzie ładna pogoda – to nie. Natomiast gdyby mnie pani pytała o rzeczy z obszaru wrażliwości metafizycznej, to owszem, staje się to już bardzo intymne. Są ludzie gotowi do jasnych wyznań na ten temat oraz tacy, którzy wolą być jednak powściągliwi, ja należę do tych drugich.

Ja też byłam raczej wychowywana tak, by nie poruszać kwestii wiary, a właściwie religii publicznie.
Ale mówi pani o pytaniach czy o wyznaniach?

O wyznaniach. Bo też przyznam, że rzadko spotykam się z pytaniami o to, w co wierzę.
Trzeba podkreślić, że zdarzają się rozmowy poważne i bliskie między ludźmi, którzy się ze sobą przyjaźnią, i wtedy poruszenie tematów metafizycznych – czyli na przykład: czym jest czas, czym jest wieczność, czy świat miał swój początek - może być czymś inspirującym, głębokim i interesującym. Ale też pojawiają się pytania dotyczące nas osobiście: o sens i wartość życia, o to, co się z nami dzieje po śmierci.

Coraz częściej słyszę wyznania, że ktoś wierzy w siebie, co z jednej strony jest godne pochwały, a z drugiej jest chyba właśnie deklaracją braku wiary... Jak pan sądzi?
To może być albo fragment dobrej energii, albo próba ominięcia tematu. Zależy, co kto ma na myśli, mówiąc te słowa. Myślę, że poprosiłbym go najpierw o rozwinięcie wątku.

Według jednej z definicji wiara to „przekonanie o czymś, przyjęcie istnienia lub nieistnienia czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt".
Niech pani zwróci uwagę na to połączenie: wiarą jest coś, na co nie ma wiarygodnych dowodów. Ciekawy przykład ignotum per ignotum (nieznane przez nieznane).

Ja upatruję tu potwierdzenia, że wiary nie da się ująć w logiczne ramy. Może dlatego uważamy rozmowy o niej za tak intymne, bo obnażają nasze miękkie podbrzusze, naszą niewinność, a czasem też naiwność. Dla niektórych powiedzieć: „wierzę w Boga" to trochę jak przyznać: „wierzę w Mikołaja" czy „wierzę we Wróżkę Zębuszkę".
Łączy tu pani wiele wątków. Dla mnie czym innym jest jednak wiara w Świętego Mikołaja, czym innym wiara we wróżki, a czym innym w to, że Bóg istnieje lub nie istnieje. Oddzieliłbym zatem tezy metafizyczne, czyli „Bóg istnieje” i „Boga nie ma", od takich połączeń religii z funkcją wychowawczo-magiczną, jak Święty Mikołaj czy Wróżka Zębuszka. Mogę zrozumieć psychologiczną potrzebę chodzenia do wróżek czy jasnowidzów, mogę zrozumieć potrzeby finansowe stojące za byciem taką wróżką czy jasnowidzem, natomiast wersja, w której miałbym kiedykolwiek ich odwiedzić, jest dla mnie – oprócz walorów poznawczych – całkowicie abstrakcyjna.

Zatrzymajmy się na chwilę przy Świętym Mikołaju, bo utrata wiary w niego to jedno z największych rozczarowań naszego dzieciństwa. Jak pan z psychologicznego punktu widzenia patrzy na to, że jako społeczeństwo zaszczepiamy w dzieciach wiarę nie tyle nawet w istnienie fikcyjnej postaci z białą brodą i zaprzęgiem reniferów, ale w to, że jest ktoś, kto zna nasze dobre i złe uczynki i nas za nie nagradza – w dodatku materialnie – lub karze. Czy to nie jest rodzaj wstępu do wiary w Boga? A może tu wcale nie chodzi o to, by być dobrym, tylko grzecznym, czyli posłusznym?
Szczerze mówiąc, nie rozmyślałem zbyt wiele na ten temat, ale wciągnęło mnie pani pytanie. Pomyślałem sobie, że to, co może dawać ta – nazwijmy ją – ceremonia, to pewien zastrzyk myślenia magicznego. Bo między tym, co jest religią, a tym, co jest magią, może być płynne przejście. Nieraz przysłuchując się osobom religijnym, odnoszę wrażenie, że ich myśleniu religijnemu niedaleko do magicznego.

Ja bardziej pamiętam przyjemność płynącą z dostawania prezentów od Mikołaja niż późniejsze rozczarowanie odkryciem, że to jednak nie Mikołaj je daje, ale wujek, którego rozpoznałem po butach. I raczej towarzyszyła mi duma z tego, jakiż to jestem spostrzegawczy i przenikliwy, niż smutek.

Chcę powiedzieć, że urok Świętego Mikołaja, Gwiazdki i prezentów, jakie nagle znajduje się pod choinką, jest elementem myślenia magicznego, którego jest bardzo dużo w naszym życiu. I jeżeli ono jest troszkę zabarwione ideami metafizycznymi, to ja bym w tym nie upatrywał nadużycia czy czegoś niedobrego.

Słusznie zwróciła pani jednak uwagę na to, że za postacią Mikołaja kryje się nakaz bycia nie tyle dobrym, co grzecznym. I o ile w dzieciństwie to się ze sobą splata, to w dorosłym życiu – zdecydowanie od siebie oddziela. Bo grzeczność może oznaczać nieetyczny konformizm.

Niektórzy mówią, że „zdemaskowanie” Świętego Mikołaja, jest końcem dzieciństwa. Podobnie jak zrozumienie różnicy między byciem dobrym a grzecznym. Oraz między tym, co warto, i tym, co nam się opłaca – jak mówił prof. Władysław Bartoszewski.
Tam jeszcze dochodzi jeden motyw, że dzieci w przedszkolu zadają sobie nawzajem pytanie: „Wierzysz jeszcze w Świętego Mikołaja czy już nie?” i często zawstydzają te, które mówią, że wierzą. Warto pamiętać, że w tej – jak to nazwałem – ceremonii jest, ogólnie rzecz biorąc, przekaz dobra. Prezent jest wprawdzie dobrem materialnym, ale jest tu miejsce na morał, przekaz etyczny, choć ubrany w język dostosowany do mentalności kilkulatka. I pamiętajmy, że istotą wiary religijnej nie jest Święty Mikołaj, lecz Bóg.

No właśnie, od najmłodszych lat jest nam też zaszczepiana wiara bardziej metafizyczna, duchowa. Głównie poprzez obrządki i ceremonie ale też poprzez opowieści. Według IPSOS-u trzech na pięciu badanych wierzy w Boga opisanego w świętych tekstach lub inną formę siły wyższej. Co właściwie łączy wiarę z duchowością i z religią? Jak te trzy wartości się do siebie mają?
Ja rozumiem to w ten sposób, że religia jest społecznym uporządkowaniem duchowości. Religii jest wiele, podobnie jak metafizycznych wyzwań i problemów, i każda różnie na nie odpowiada. A czy może istnieć duchowość bez religii? Według moich obserwacji – tak. Mogą być osoby o głębokiej duchowości, będące ateistami. I mogą być osoby o słabej duchowości, będące tak zwanymi wierzącymi. Mówię „tak zwanymi”, by podkreślić, że jedni wierzą w istnienie Boga, drudzy w nieistnienie, ale jakaś wiara w tym zakresie musi być, bo to jest – jak powiedział Arystoteles – poza fizyką, czyli poza tym, co dziś byśmy nazwali przyrodoznawstwem.

Skoro można wierzyć, że Bóg istnieje, i wierzyć, że nie istnieje, postawiłby pan znak równości pomiędzy wiarą a przekonaniem lub pewnością?
Nie. Moim zdaniem wiara tym się będzie różniła od wiedzy. Wiedza to jest to, co pewne, a wiara to jest to, co myślę, że jest, albo domyślam się, że jest, intuicyjnie to czuję. Przy czym są obszary z pogranicza – bo na przykład nigdy nie byłem na takiej a takiej bezludnej wyspie, ale widziałem ją na mapie, więc wierzę kartografom, że ona naprawdę istnieje.

Ludzie prawdziwie religijni mówią, że wiara daje spokój, poczucie stałości i mocy. Są badania, które potwierdzają, że osoby praktykujące swoją duchowość odczuwają większą satysfakcję życiową, mają wyższą odporność psychiczną i lepiej radzą sobie ze stresem. We wspomnianym sondażu IPSOS-u 72 procent badanych deklarowało, że wiara nadaje ich życiu sens, a 63 procent – że czyni ich szczęśliwszymi. To, w co wierzymy, stanowi nasz fundament?
Z jednej strony to fundament, z drugiej drogowskaz. I w tym sensie dojrzała forma duchowości może pomagać w lepszym życiu. Co nie znaczy, że nie będzie tam dylematów, kryzysów czy cierpienia, ale podpowiedź dotycząca tego, co jest dobre, a co złe, lub nadzieja związana z nagrodą za przyzwoitość mogą być dla wielu cennym źródłem wewnętrznego spokoju.

Omijamy tutaj elegancko wątek, który podejmują zarówno teolodzy, jak i psycholodzy, a mianowicie dotyczący tego, że istnieją dojrzałe i niedojrzałe formy religijności. Religijność może być oparta na strachu przed karą – piekłem i wiecznym cierpieniem, a może być oparta na przekonaniu, że kategorią pryzmatyczną istnienia jest miłość. Chrześcijaństwo proponuje właśnie taki fundament, czego najlepszym wyrazem jest, że – zgodnie z Nowym Testamentem – Bóg oddał swoje życie z miłości do człowieka.

Niektórzy – również bardzo elegancko – mówią, że nie są obdarzeni łaską wiary.
Swojego czasu powiedział tak jeden z prezydentów Polski, a mianowicie Aleksander Kwaśniewski, czym zyskał sobie przychylność zarówno tych wojujących, jak i tych, którzy rozumieją dylematy egzystencjalne.

Mnie się to sformułowanie podoba, ale siłą rzeczy przesuwa ciężar wywodu na to, czym właściwie jest ta łaska. Prawdopodobnie chodzi tu o łaskę nadprzyrodzoną, przez duże „Ł”, a nie tę z potocznego powiedzenia „łaski bez”. I tu znów wiele zależy od tego, jakie przyjmuje się założenia metafizyczne. Jeżeli uważam, że Bóg istnieje, to jego ingerencja w moją psychikę będzie swego rodzaju łaską. Z kolei jeśli przyjmę, że Bóg nie istnieje, to udzielenie łaski bądź nie – stanie się kategorią psychologiczną. Na przykład rodzice mnie tak a tak wychowali lub doszło do jakiegoś zdarzenia, podczas którego poczułem się dobrze i uznałem, że to dzięki czemuś albo Komuś zewnętrznemu. Albo spojrzałem w rozgwieżdżone niebo i doznałem swoistego olśnienia, które przypisałem czemuś niezwykłemu. Psycholodzy nazywają to „przeżyciem oceanicznym”; granica między „ja” a resztą świata rozpływa się i w subiektywnym odczuciu ma to charakter czegoś bezbrzeżnego, podniosłego i pięknego. Można powiedzieć, że to jest właśnie psychologia łaski. Ale łaska przez duże „Ł” nie jest czymś, co się dostaje w prezencie, jak jakiś tajemniczy i niezwykły prezent. Nie będąc teologiem, nie ośmielę się analizować tego fenomenu.

A czy wiara nie jest jednak czymś w rodzaju wrodzonej ludzkiej predyspozycji? Jak śpiewał zespół Raz Dwa Trzy: „Trudno nie wierzyć w nic”.
Pani pytanie dotyka czegoś, co nazywam wrażliwością metafizyczną. Są ludzie, którzy na co dzień przejawiają zaciekawienie pytaniami metafizycznymi, a są tacy, którzy myślą o tym dopiero, kiedy ktoś bliski odchodzi lub kiedy sami zapadają na ciężką chorobę i zaczynają rozważać temat śmierci. Moje wrażenie jest takie – choć nie wiem, czy się tu zanadto nie wymądrzam – że dzisiejsze czasy nie sprzyjają wrażliwości metafizycznej. Świat błyskotek i kultury narcystycznej pod hasłem „Nic nie muszę, wszystko mogę” sprawia, że sami siebie uważamy za Boga. Nic dziwnego, że wierzymy w siebie. Dla mnie to jest jednak pułapka. Bo wystarczy jakaś życiowa katastrofa, by przekonać się, że tak naprawdę możemy bardzo niewiele.

Ośmielę się twierdzić, że wrażliwość metafizyczna jest częścią dojrzałej osobowości – nieistotne, czy ateistycznej, agnostycznej czy wierzącej.

Pytanie o to, w co wierzę, musi się chyba pojawić w momencie życiowego kryzysu, zwątpienia, jakiegoś dotkliwego ciosu.
I jest to wtedy pytanie o sens życia. Mnie się najbardziej podoba taka odpowiedź, że sensem życia jest szukanie tego sensu, a więc uważne trwanie w tym pytaniu. W ten sposób utrzymujemy w aktywności naszą wrażliwość metafizyczną. I pozostajemy w stanie odpowiedzialności, czyli odpowiadamy na to, co nam świat przynosi. I ten świat nas pyta: „Ja jestem dziś taki. Co ty na to?”. Bardzo podoba mi się słowo „odpowiedzialność” w takim właśnie znaczeniu.

I ta odpowiedź może brzmieć: „Nie wiem”?
Tak, choć niektórzy potrzebują dogmatów. Jeśli przeżywasz życie jako mroczny labirynt, to dogmat ma taką funkcję, że cię przez ten labirynt prowadzi. Natomiast jeśli przyjmiemy, że świat to las z prześwitami – co jest mi znacznie bliższe – to te prześwity wprawdzie pomagają iść dalej, ale nie sprawiają, że nagle nasza droga staje się asfaltówką.

Mnie się wydaje, że czasem nie potrafimy powiedzieć, w co dokładnie wierzymy, ale po prostu mamy przeczucie, że jest coś więcej niż to, co widzimy i co wiemy na pewno. I zwykle jest to związane z jakimś przeżyciem, którego nie da się logicznie wytłumaczyć. Na przykład mieliśmy jasną wizję, że coś się wydarzy, i to się wydarzyło. Poczuliśmy silnie czyjąś obecność, a potem okazało się, że w tym samym momencie ten ktoś odszedł...
Dotykamy tu znowu tajemnicy, którą trudno jednoznacznie zdefiniować. Nie sądzę, żeby takie przeżycie można było określić jako mistyczne, bo nie jest to doświadczenie kontaktu z bytem nadprzyrodzonym, sądzę jednak, że takie doznania wymykają się redukcjonizmowi psychologicznemu i nie muszą mieć charakteru patologii. To może być wspomniane przeżycie oceaniczne albo coś na kształt przeczucia.

Jesteśmy bardzo osadzeni w paradygmacie racjonalnym, czyli: wierzę w to, co jest rozumowe. Ale są takie sprawy, obszary i pytania, które nie podlegają racjonalnemu, rozumowemu opisowi. I co, mamy w związku z tym uznać, że ich nie ma? To byłoby – znów paradoks – irracjonalne! Umysł powinien być otwarty, nie dogmatyczny. Kłopot z tym taki, że czasem przeżycia mistyczne mogą być dogmatyzowane jako dowód na coś. Mówię tu o sytuacji, w której rozmaite objawienia są badane przez instytucje w Watykanie pod kątem tego, czy to rzeczywiście był kontakt z Nadprzyrodzonym, czy jedynie zespół urojeniowo-omamowy. Ale i takiej sytuacji, kiedy zbieg okoliczności uznamy za dowód na to, że to nie był przypadek. W żargonowym żarcie psychoterapeutów analitycznych mamy taką frazę: „Przypadek? Nie sądzę”. To już nawet żart z żartu. Pojawia się na przykład wtedy, kiedy się przejęzyczymy. Sugerując, że to przejęzyczenie mielibyśmy traktować jako ujawnienie tego, co ukryte w nieświadomości.

A jaką kolejność wyznaczyłby pan w zestawie trzech cnót boskich: wiara, nadzieja, miłość? Która jest pierwsza, a która z niej dopiero wynika? Mówi się, że pierwsza jest właśnie wiara.
Mam przekonanie do epistemologii cyrkularnej, więc chętnie je wszystkie bym ze sobą połączył i nie sprawdzał, która jest pierwsza. One się wzajemnie przenikają.

Chciałam jeszcze spytać o utratę wiary – zarówno w Boga czy sens życia, jak i w drugiego człowieka. To chyba jedno z trudniejszych doświadczeń w naszym życiu.
Moje doświadczenie jako psychoterapeuty jest takie, że ludzie często tracą wiarę w istnienie Boga, kiedy zetkną się z jakimś bezgranicznym złem i nie znajdują wtedy zadowalającej odpowiedzi na pytanie: „Jak to możliwe, że On na to pozwala?”. Znam osobę, która straciła wiarę po przeżyciu bombardowania. Inna okoliczność, która też wydaje mi się nie tak rzadka, jest taka, że wiara była powierzchowna, potem przyszedł czas młodzieńczej radości omnipotentnej i Bóg jako konstrukt utrudniający życie został usunięty. Ale trzeba też powiedzieć, że równie często dochodzi do odwrotnego zjawiska, czyli powrotu do wiary. Zderzając się z osobistymi dramatami, niektórzy szukają pociechy lub wyjaśnienia właśnie w Bogu.

Psychoterapia pomaga w kryzysie wiary?
Psychoterapeuta nie może zastępować duszpasterza czy teologa. Natomiast możemy się zajmować kryzysem od strony uwarunkowań i skutków psychologicznych. Jeśli psychoterapeuta miałby przyjmować jakąś postawę, to prędzej agnostyka, czyli raczej pytać niż twierdzić.

A co ze słowem „niewierny”? Oznacza kogoś, kto w nic nie wierzy, czy raczej kogoś, kto nie jest zwolennikiem mojej wiary?
Musiałbym się nad tym zastanowić, bo to słowo ma jednak zdecydowanie negatywne konotacje, a przecież można być niewiernym w takim sensie, że się porzuciło coś, co okazało się fałszywe. Mnie, oczywiście, jak już pewnie pani mnie zna, kojarzy się to z polityką, czyli sytuacją, gdy ktoś odchodzi z partii, z której programem politycznym już się nie zgadza.

Ale niewierny mąż to postać zdecydowanie negatywna, tu się chyba zgodzimy?
Ja uważam, że jeszcze gorsza jest niewierna żona, jeśli mogę tak żartobliwie zakończyć.

Bogdan de Barbaro, psychiatra, psychoterapeuta, superwizor. W latach 2016–2019 kierownik Katedry Psychiatrii Uniwersytetu Jagiellońskiego – Collegium Medicum. Współpracuje z Fundacją Rozwoju Terapii Rodzin „Na Szlaku”. Właśnie ukazała się jego książka (wspólnie z Justyną Dąbrowską) „Swoją drogą...”.