Jak wygrać z Aniołem Domowego Ogniska? Rozmowa z Natalią Waloch, autorką książki: „Bo nie”

Czy za tobą też snuje się Anioł Domowego Ogniska? Czy go zamordowałaś, jak radzi Wirginia Woolf ?
Wciąż się snuje.

Pisanie książki nie pomogło ci się go pozbyć?
Pomogło, ale on wraca. Podczas pisania książki, co trwało ponad dwa lata, zauważyłam, że dokopywanie się do różnych rzeczy, zdobywanie wiedzy o nierównościach między kobietami i mężczyznami wzbudza we mnie gniew, a on z kolei prowadzi do przemian we mnie.

I właśnie ten gniew pomógł ci postawić się toksycznemu Aniołowi?
Tak. Na finiszu pisania postanowiłam, że nie robię w domu nic poza karmieniem i opieraniem dzieci, ograniczam się do niezbędnego minimum. W tym czasie całe sterty upranych ubrań leżały nieposkładane, bo wiedziałam, że jeżeli będę składała pranie i czyściła blaty, to nie skończę tej książki. Nie tylko dlatego, że to zabiera czas, ale też dlatego, że jestem potem tak zmęczona, że nie stać mnie na kreatywność. Postawiłam się zjawie, ale prawda jest taka, że, jak uczyła Virginia Woolf, trzeba cały czas w nią rzucać – a to patelnią, a to kapciem, bo ona ciągle wraca i mówi: „Co z ciebie za matka? Co z ciebie za kobieta?”. U mnie powoli jest lepiej. Kiedy ostatnio organizowałam w domu urodziny syna, ogarnęłam duży pokój, w którym miałam przyjąć matki dzieci, ale pokój Staśka i Luśki zostawiłam w stanie skandalicznym. Kazałam im go sprzątnąć, nie zrobili tego – OK, ja się wyłączam.

Czyli wygrałaś z Aniołem Domowego Ogniska. Wyjaśnij, proszę, co to za konstrukt.
To figura przywołana przez Virginię Woolf w jednym z esejów, w którym opisuje, jak recenzowała książkę pewnego mężczyzny. Usłyszała wtedy głos: „Nie krytykuj tej książki zbyt zuchwale, jesteś w końcu kobietą”. To właśnie był głos Anioła Domowego Ogniska, postaci wcześniej opisanej przez poetę Coventry’ego Patmore’a, która trzyma kobiety białą rączką mocno w pionie, żeby za bardzo się nie wychylały, żeby myślały o innych bardziej niż o sobie i niekoniecznie wyrażały swoje zdanie. Mają być cichutkie, spełniające życzenia całego świata. Wszystkie trochę takie jesteśmy.

Co z tego mamy?
My? Niewiele, ale sprawiamy, że świat się kręci. Mona Chollet w książce „Wymyślić miłość na nowo” pisze, że naprawdę sporo naszej pary idzie w to, żeby świat się kręcił. A światu jest to na rękę, bo wychowujemy dzieci, sprzątamy, umawiamy kardiologa dla teściowej, która niekoniecznie jest dla nas miła, robimy iks rzeczy zupełnie bezpłatnie, a czasem nawet bez podziękowania, i z każdym kolejnym rokiem nagroda nie przychodzi. Światu jest na rękę, kiedy mówimy „tak” jego potrzebom, a nie mówimy „tak” sobie.

Jedną z przyczyn jest oczywiście wychowanie. Piszesz, że dziewczynki około 10. roku życia odkrywają oczekiwania świata wobec nich i się w nie wpasowują. To się dzieje niepostrzeżenie!
Raport ONZ, na który się powołuję, jest szokujący. Moja córka ma siedem i pół roku, jest wspaniałą piratką, rozbójniczką, wychodzi do świata bezczelnie zachwycona sobą, w ogóle nie myśli, jak wygląda, ponieważ jest przekonana, że we wszystkim wygląda fantastycznie. Bardzo boję się tego 10. roku życia, który – jak pokazują raport ONZ i m.in. badania profesorki Iwony Chmury-Rutkowskiej – jest momentem, gdy dziewczynki zaczynają bardzo wyraźnie odbierać komunikaty ze świata: „Wyprostuj się, złącz nóżki, chłopcy nie lubią takich dziewczyn, powinnaś być chudsza, grubsza, czemu masz takie piersi, a czemu nie masz jeszcze piersi” itd. Do tego dochodzą media społecznościowe, skąd płyną wygórowane, ale i wewnętrznie sprzeczne wymagania. I tak te piratki, zbójniczki, te fajne małe wiedźmy, zamiast latać na miotłach, wstawiają je do schowka na szczotki i pytają: „Co mam robić, żeby mnie lubiano, żeby świat mnie przytulił?”. Sęk w tym, że nawet jak zrobią wszystko, to świat ich nie przytuli. Zawsze będą nie dość dobre. Dlatego nigdy nie mówię przy moich dzieciach – też przy synu, bo uważam, że zmiany nie zrobimy bez odpowiedniego wychowywania chłopców – zdań typu: „Ale dziś fatalnie wyglądam. Ależ jestem stara. Ale się spasłam. Ale to schrzaniłam. Na pewno nie dam sobie z tym rady”. Dzieci to łapią, takie słowa z nimi zostają.

Nie mówisz tak przy swoich dzieciach, bo twoja mama też nigdy tak nie mówiła przy tobie. Na waszym przykładzie widać, jak to działa.
Miałam rodziców feministów, mama nie dawała mi takich komunikatów, a jednak mnie też dopadły oczekiwania świata wobec kobiet, ale kiedy rozmawiam z koleżankami, widzę, że jednak mniej niż je, jest więc sens gryźć się w język przy córkach.

Co jeszcze, poza wychowaniem, nas programuje?
Myślę, że całe tabuny naszych babek i prababek. Historycznie rzecz biorąc, kobiety nie mogły przetrwać same bez zaplecza, co w praktyce oznaczało najpierw ojca, potem męża. Nie miały własnych pieniędzy, bo nie mogły pracować, ich majątki należały do ojca, a potem przechodziły na dzieci. A jeśli nie ma się pieniędzy, wykształcenia, pracy i jest się bardzo zależną od innych, to trzeba ustępować. To jest w nas wciąż głęboko zapisane.

Mamy inne czasy, jesteśmy wykształcone, zarabiamy, a mimo to myślimy głównie o innych, a nie o sobie.
Ale też dziś właśnie jest ten moment, gdy możemy rozszczelnić system i próbować żyć na swoich zasadach. Powiedziałabym nawet, że musimy to robić, bo to się należy naszym babkom i prababkom, my robimy to też w ich imieniu.

Też często buntuję się w imieniu mojej babci, która urodziła dziesięcioro dzieci, bezgłośnie dźwigała ciężar wychowania, podczas gdy dziadek, bon vivant, używał życia.
Jak się pogrzebie w naszych rodzinnych herstoriach, to w zasadzie każda z nas dokopie się babci, ciotki, kuzynki, która strasznie dostała w kość od życia, pozostała niezrealizowana. To są herstorie przerwanej edukacji, zajmowania się folwarkiem zamiast sztuką, opiekowania się dziećmi zmarłej siostry zamiast studiowania matematyki.

Piszesz, że to dlatego jest tyle pustych miejsc w encyklopediach i muzeach.
Doprowadza mnie do szału pytanie „Dlaczego nie ma tylu noblistek co noblistów?”. Serio? Wciąż jeszcze musimy to tłumaczyć? Virginia Woolf świetnie wyjaśnia, dlaczego Szekspir nie miał równie jak on wybitnej siostry: bo on robił, co chciał, a ona zawsze miała jakieś rajstopy do zacerowania i zupę do przemieszania. Woolf konstatuje, że wychowałyśmy miliony ludzi, co zabiera jednak trochę czasu.

To nieco gorzka prawda, że świat i tak by funkcjonował, gdybyśmy go nie obsługiwały.
Myślę, że jeśli chodzi o kobiety i mężczyzn, najbardziej niesprawiedliwie dzielonym zasobem jest czas dla siebie. Jednym z powodów jest to, że nie umiemy mówić „nie”, choć dzisiaj teoretycznie już możemy się zbuntować. Nasze babcie nie mogły, my już jesteśmy w innym miejscu.

Jednak często tkwimy w związkach, pracach, które nas niszczą. Czy kobiety z twojego pokolenia bardziej niż te z poprzednich potrafią mówić „nie” oczekiwaniom innych?
Nie sądzę. Po naszym rozwodzie w 2017 roku mieliśmy z mężem taki podział obowiązków, że on zajmował się dziećmi m.in. w czwartki, a ja chodziłam sobie wtedy do kina, na wystawy czy na randki. Moje koleżanki mężatki z małymi dziećmi bardzo mi tych wolnych popołudni i wieczorów zazdrościły. Czy jednak trzeba się rozwieść, żeby mieć wolne popołudnie? No nie.

Same sobie dokładamy.
Tak, same siebie sabotujemy. Załóżmy, że partner mówi: „W czwartki zostaję z dziećmi, a ty masz czas na siłownię, koleżanki czy leżenie w wannie, jeśli wolisz siedzieć w domu”. Idę o zakład, że zaczniemy wymyślać: a to dziecko ma 37 stopni gorączki i trzeba z nim zostać, a to trzeba pranie złożyć, a to skończyć coś do pracy. I ja to rozumiem, bo mówienie „nie” nie jest łatwe, ale prawda jest taka, że gdy nie mówimy „nie”, to inni ludzie mają prawo myśleć, że naprawdę mówimy „tak” ich potrzebom.

Nawet gdy już nauczymy się mówić „nie” światu, to nadal trudno nam mówić „tak” sobie: idź na rower, zrób to, na co masz ochotę.
Po raz kolejny zamiast kupić sobie coś, co się nam podoba, kupujemy dziecku zabawkę, po raz kolejny zamiast poczytać książkę, sprzątamy przed przyjściem teściów, po raz kolejny odmawiamy wyjazdu na fajny grant za granicę, bo myślimy, że rodzina od tego się rozwali. Bardzo trudno nam wybierać siebie.

Jak myślisz, co się za tym kryje?
Brak poczucia bycia ważną. Kulturowo świat jest skonstruowany tak, że w przypadku mężczyzny liczy się to, kim jest, a kobietę ocenia się na podstawie tego, na ile jest wpasowana w system i jak funkcjonuje z innymi ludźmi. O tym też mówi świetnie profesorka Iwona Chmura-Rutkowska: gdy chłopiec dobrze się uczy – jest geniuszem, gdy zaniedbuje szkołę – jest zdolny, ale leniwy, kiedy łobuzuje – jest hultajem. Ale wciąż jest kimś. Natomiast dziewczynka oceniana jest poprzez to, jak dostosowuje się do innych i to się tak potem toczy całe życie. Samotny artysta to nie facet, którego żadna nie chciała, tylko twórca samotnik, natomiast samotna artystka to kobieta, która zagłusza ból po tym, że nie spotkała miłości. Samotna kobieta kulturowo jest nikim, stąd bardzo trudno jest nam poczuć, kim jesteśmy poza rolami. Mnie też ciężko to poczuć. Kiedy sobie poodklejam etykiety dziennikarki, matki, przyjaciółki, to zastanawiam się, kim jestem tam, w tym miękkim środeczku.

Czyli w czułym punkcie podatnym na zranienie, który nazywa się vulnerability.
Brené Brown mówi, jak on jest dla nas ważny. Świetnie byłoby go poczuć, ale nie mamy na to siły, przestrzeni ani czasu, bo ciągle myślimy, że trzeba kupić papier toaletowy, zapisać dziecko do ortodonty, upiec muffinki i poszukać prezentu na urodziny teściowej, bo jej syn znów nic nie wymyśli. Nawet my, kobiety, nie dajemy rady jednocześnie myśleć o wszystkim i dbać o siebie.

Wielozadaniowość jest niby naszą cechą, same się nią trochę chełpimy.
W memach chwalimy się, że mamy po sześć rąk, jak hinduskie boginie. Ale znowu: to świat nam wmówił, że będziemy świetne jako wielozadaniowe roboty, więc staramy się zasłużyć na tę odznakę i robimy po kilka rzeczy naraz. Tylko że koszty tego są duże.

Tak naprawdę nie można robić jednocześnie wszystkiego dobrze, to szkodliwy mit.
Dość powiedzieć, że badania dowodzą, że lepsze w wielozadaniowości od ludzi są gołębie. Wielozadaniowość to konstrukt kulturowy, który ma pozornie pochlebiać kobiecie: „Kto, jak nie ty, ma dać radę?”. I my w to idziemy. A potem nie mamy siły zająć się sobą i pomyśleć, jakim życiem chciałybyśmy żyć.

Piszesz, że nie umiemy mówić „nie”, bo cały czas jesteśmy uczone oddawania się innym. Że im mniej kobiety, tym świat uważa, że jest jej więcej. Ale przecież kobiety spełniają się w pomaganiu.
Pomaganie innym nie stoi w sprzeczności z dbaniem o siebie. Ja uwielbiam być matką, dbać o innych, cieszy mnie, że gdy przyjedzie do mnie przyjaciółka, mogę jej podać śniadanie.

Nie chcemy odmawiać, bo to egoistyczne.
Jeśli kobiety zaczną odmawiać częściej, a mężczyźni rzadziej, to się wyrówna. Chcę powiedzieć wyraźnie, że moja książka i to, co mówię, nie są przeciwko mężczyznom, wielu z nich to fantastyczni i coraz bardziej równościowi faceci. A wielu funkcjonuje po prostu w zastanym świecie, w którym jest im wygodnie, więc nie mają powodu, żeby podważać status quo. Jest prawdopodobne, że sporo mężczyzn chętnie zgodziłoby się na sprawiedliwszy podział obowiązków, ale to partnerki mówią im: „Idź na siłkę, ja sprzątnę lepiej”. On wierzy jej na słowo i na te siłkę idzie, a po latach słyszy: „Ja się poświęcałam, a ty chodziłeś na treningi”. Coś tu nie do końca gra komunikacyjnie, prawda? Robienie czegoś dla kogoś? Fantastycznie. Ale nie za cenę siebie samej.

Jakie byłyby pożytki z zajmowania się sobą?
Myślę, że poza oczywistymi pożytkami dla nas, mogłoby to przynieść dużo dobrego światu. Po pierwsze dlatego, że kobiety mogłyby realizować swój potencjał, zapełniać te puste miejsca w encyklopediach. I nie chodzi o to, żeby każda z nas robiła wiekopomne rzeczy, ale żeby żyła fajnym, dobrym życiem. Po drugie rewersem tego mogłaby być zupełnie nowa jakość życia dla mężczyzn. Już jest sporo takich, którzy fantastycznie czują się w roli ojców, ogarniają różne domowe sprawy, świetnie gotują, biorą oddech, bo nie są jedynymi żywicielami rodziny. Tu nie ma wygranych i przegranych, wszyscy korzystają.

Przyłapałam się na zdziwieniu, kiedy znajoma mama małych dzieci, które były akurat chore, nie odwołała spotkania z koleżankami; został z nimi ojciec. Wstydzę się, że w ogóle takie zdziwienie przemknęło mi przez głowę.
Ja też, choć tyle piszę i czytam na ten temat, widzę, że siedzą we mnie stare skrypty, rzeczywistość nie ułatwia nam pozbycia się ich. Świat rozlicza się teraz z kolonializmu, robi to także przy aktywnym udziale mężczyzn zgodnych co do tego, że żerowanie na podbitych krajach było hańbą. A czy to, że świat od wieków jedzie na plecach kobiet, jest sprawiedliwe?

Jak mamy ćwiczyć „nie”, kiedy ciągle każe się nam być na „tak”. Masz swój sposób?
Pisząc książkę, zaczęłam robić różne drobne ćwiczenia i po pewnym czasie zauważyłam, że one coś we mnie zmieniają. Kiedyś w pociągu, szukając w torebce gumy do żucia, wyciągnęłam z niej różne rzeczy, między innymi podpaskę, którą szybko w popłochu schowałam. Sekundę potem pomyślałam: „Halo, dlaczego mam się wstydzić czystej podpaski, przecież wszyscy wiedzą, że kobiety menstruują!”. Mówię „nie” powszechnemu zawstydzaniu kobiet z powodu tego, kim i jakie są. Ostatnio w autobusie siadłam w wielkim rozkroku, tak jak często siedzą mężczyźni, pewni, że są panami publicznej przestrzeni.

I co?
I nic. Nikt nie zwrócił mi uwagi, świat się nie zatrzymał. Może ktoś spojrzał na mnie z dezaprobatą, nie wiem, patrzyłam w okno. Nie bójmy się powiedzieć cioci „nie”, gdy mówi: „Upiekłam serniczek dla ciebie, zjesz?”. „Nie, ciociu, nie zjem, dziękuję”. Myślę, że dobrze jest zaczynać mówić „nie” osobom, które są nam najbardziej życzliwe i którym możemy ufać, że nie odpalą w nas poczucia winy. Dużo nauczyłam się od mojej przyjaciółki Doroty, z którą bardzo się wspierałyśmy w różnych sytuacjach. Kiedyś na jakieś moje dramatyczne doniesienia, odpisała: „Natka, dziś ci nie pomogę, mam swoje zawirowania”. Najpierw pomyślałam: „Kurczę, jak to? Zostawia mnie?”, potem przyszła myśl: „Wow, jakie to dojrzałe! Też tak chcę!”. I zaczęłam ćwiczyć.

Boimy się odmawiać szefom, gdy za dużo się od nas wymaga, a mało płaci.
Wszystkie to mamy. Nie ma innego wyjścia, trzeba próbować. Wszystkie moje koleżanki, które zawalczyły o podwyżki czy zmiany grafiku, dostały przynajmniej część tego, co chciały. Nie mówię, że na pewno nie spotkamy się z czyimś niezadowoleniem. Jeśli się kilkanaście lat jeździ na niedzielne obiady u rodziców i nagle się mówi „nie”, to nie ma się co dziwić. Jeśli siedzimy cicho, świat naprawdę ma prawo zakładać, że ten układ nam odpowiada.

Momentem, w którym wybijają problemy z odmawianiem, często są święta. Ty nie odmawiałaś mamie świątecznych obiadów?
Moja mama zmarła dawno, gdy miałam zaledwie 32 lata, więc nie miałam okazji testować, czy odmówiłabym jej przyjazdu na święta z moją rodziną. Ale przy okazji jej choroby powiedziałam najtrudniejsze „nie” w moim życiu. Mama miała guza mózgu, od początku było wiadomo, że jest nieuleczalny. Prawie cztery lata zajmowałam się nią sama, bo nie mam rodzeństwa, a rodzice byli po rozwodzie. Zmieniłam swoje plany, nie wyjechałam na przykład z Torunia do pracy w Warszawie, nie miałam szans na związek. Po trzech latach byłam w strasznym stanie psychicznym i fizycznym, bo zajmowanie się kimś, dla kogo nie ma nadziei, jest bardzo obciążające. Poszłam wtedy na rozmowę z dwiema wspaniałymi szefowymi toruńskich placówek opiekuńczych, od których usłyszałam, że czasem chory przeżywa opiekuna, że powinnam coś zmienić. Po tygodniach pracy z terapeutką, wyprowadziłam się od mamy, oczywiście zapewniając jej opiekę i odwiedzając ją niemal codziennie. Jak się potem okazało, było to osiem miesięcy przed jej śmiercią. To moje „nie” przyszło mi ciężko, bo to było wybranie siebie, a nie matki, w dodatku umierającej. Ale gdy mignęła mi w głowie myśl samobójcza, zrozumiałam, że naprawdę muszę się ratować.

Masz problem z odmawianiem dzieciom?
Muszę tu zrobić jedno zastrzeżenie, bo gdybym go nie zrobiła, nie byłabym okej wobec kobiet. Macierzyństwo jest dla mnie stosunkowo łatwe, to coś, w czym absolutnie się spełniam i to bardzo ułatwia mi zajmowanie się Stasiem i Lusią. Ale ponieważ jestem samodzielną mamą, a tata dzieci mieszka w Toruniu, muszę mówić „nie”, żeby się nie wykończyć. Gdy dzieci nie współpracują, czasem krzyczę: „Zaraz stracę cierpliwość, nie chcę być święta, tylko szczęśliwa”. Myślę, że odmawiając im, robię dobrą robotę, bo one dzięki temu rozumieją, że matka też człowiek, że nie jest służącą, ma swoje potrzeby. Mam taki rytuał, że gdy wracamy do domu, kładę się na pół godziny na kanapie z książką i dzieci wiedzą, że mnie wtedy umownie nie ma. To dla mnie trudne, bo moim naturalnym odruchem jest ogarniać blat czy rozpakowywać zakupy. Ale wiem, że zwłaszcza Łucji to dobrze zrobi, jeśli będzie wiedziała, że kobieta może odmawiać obsługiwania wszystkich non stop, a Stanisław się nauczy, że takie są kobiety.

A co wtedy, gdy uczeń przerośnie mistrza i twoja córka powie: „Nie, mamo, ja tego nie zrobię”. Musisz się z tym liczyć.
Moje dzieci już dziś potrafią mi się postawić, a ja potrafię przyznać, że nawaliłam. Widzę, że powoli umieją powiedzieć w szkole na przykład, że lektura im się nie podobała. W przyszłości prawdopodobnie będą jakieś trudne momenty, zwłaszcza że – jak żartuję – okres dorastania córki przypadnie na czas mojej menopauzy. Ale ja nie mam oczekiwania, że relacje mają być łatwe. Uważam, że ważne i głębokie relacje raz na jakiś czas generują trudności. A poza tym dzieci mogą powiedzieć rodzicom „nie” bez względu na to, jak się je wychowuje – nie wydaje mi się, żeby mój sposób generował wyższe ryzyko.

Jako fanka filozofii biorę wszystko pod uwagę i wiem, że dzieci, na szczęście, i tak pójdą własną drogą. One nie są tu po to, żeby nam wypłacać dywidendę.

Tytuł twojej książki sugeruje, że samo „nie” jest wartością, że nie trzeba się tłumaczyć.
Tytuł jest prowokacyjny. Byłyśmy uczone, że „bo nie” jest niekulturalne, że odmowę trzeba uzasadnić. I oczywiście są sytuacje, kiedy dobrze jest to zrobić. Ale też myślę, że jeśli czegoś nie chcemy zrobić, to nie musimy się tłumaczyć czy wymyślać, że boli brzuch czy że dziecko jest chore. Nietłumaczenie się odkryłam, gdy studiowałam w Tunezji arabistykę. Mnie i moją przyjaciółkę liczni chłopcy zapraszali na randki. Kiedy mówiłyśmy: „Nie mam czasu”, chłopak odpowiadał: „Poczekam”. My: „Mam chłopaka”, on: „Ale ja chcę tylko wypić z tobą kawę”. I nagle zauważyłam, że gdy mówię po prostu: „Nie, bo nie chcę”, oni pasują. Chodzi o to, żeby – jak powiedziała Jane Fonda – zrozumieć, że „nie” to całe zdanie.

Natalia Waloch dziennikarka, feministka, autorka książki „Bo nie”. Mama 7-letniej Łucji i 11-letniego Stanisława.