Sens jest, trzeba go tylko odnaleźć. Rozmowa z dr. Romanem Soleckim z Krakowskiego Instytutu Logoterapii

Kiedy przychodzi do pana ktoś i mówi, że jego życie lub coś, co go spotkało, jest bez sensu, to mówi tym samym, że chciałby ten sens jakoś nadać czy że nie wierzy w to, że wszystko musi mieć jakiś sens?
Według logoterapii nie nadajemy rzeczom ani życiu sensu. My go jedynie możemy odnaleźć, bo ten sens już jest. Możemy znajdować się w bezsensownych okolicznościach, na przykład w sytuacji nagłej śmierci kogoś bliskiego, ale sens może mieć dla nas to, jak się do nich odniesiemy, jaką wobec tych zdarzeń przyjmiemy postawę. Oczywiście tu nie chodzi o to, by po stracie kogoś sztucznie i na siłę przechodzić do konkluzji, że ta śmierć na pewno ma jakieś znaczenie, że „Bóg tak chciał”, jak podsumowują niektórzy – bo to może nam nie pozwolić przeżyć żałoby, czyli spotkać się ze smutkiem i żalem po stracie, które w takiej sytuacji są przecież czymś naturalnym. Zbyt szybka próba, by uporać się z cierpieniem, nie jest po drodze logoterapii, która mówi, że wprawdzie nie mamy już wpływu na to, co się stało, ale mamy wpływ na to, jak to w sobie przetworzymy.

Miałem pacjentkę, która po 13 latach po śmierci taty nadal płakała w gabinecie, kiedy o nim mówiła. Nie dlatego, że to tyle lat w niej siedziało, tylko dlatego, że kiedy się stało, po dwóch tygodniach była znów na pełnych obrotach. Nie pozwoliła sobie wtedy na łzy, na spotkanie z wielkim żalem z powodu tego, że nie zdążyła się z tatą pożegnać, ale też ostatecznie z wdzięcznością za czas spędzony razem i za rzeczy, które od niego otrzymała. Śmierć nie przekreśla tego, co się wydarzyło, zawsze można wrócić do skarbca wspomnień i czerpać z niego garściami.

A jeśli ta relacja była trudna i pojawia się żal, że zabrakło czasu, by ją naprawić?
Myślę, że ta naprawa może nastąpić, nawet pomimo śmierci jednej osoby, bo może się zmienić postawa tej drugiej, która nadal żyje. Czasem pojednanie czy przebaczenie dokonuje się dopiero nad grobem, poprzez napisanie listu do nieżyjącej osoby czy porozmawianie z nią, siedząc naprzeciwko pustego krzesła. Owszem, to jest symboliczna forma, ale działa. Podobnie wiele zależy od tego, w jaki sposób wspominamy nieżyjącą osobę, jak pielęgnujemy tę relację w naszym umyśle czy emocjach. I tu wchodzimy już na grunt transcendencji – logoterapia otwiera nas na nią, ale nigdy nie przekracza tego progu. Nie musimy być osobą wierzącą, by uznać, że jest coś większego niż my. Tym czymś jest choćby świat wartości. Albo właśnie jakaś siła wyższa.

Dla Viktora E. Frankla, ojca logoterapii, tym, co pozwalało mu przeżyć horror obozu koncentracyjnego, było kontemplowanie miłości i chwil spędzonych wspólnie z żoną Tilly. Robił to, nie wiedząc, że ona już nie żyje; rozdzielono ich podczas transportu. Nawet po wojnie, kiedy już związał się z drugą żoną, Eleonorą, ciągle wspominał Tilly z miłością i mógł z tego zasobu czerpać.

Pomyślałam sobie, że mając za patrona taką postać jak Viktor E. Frankl, wiedeński psychiatra, psychoterapeuta i filozof, który przeżył podczas wojny kilka obozów koncentracyjnych, w tym Auschwitz, który stracił żonę, rodziców, brata, a wcześniej też nienarodzone dziecko i który mimo to nie zwątpił w sens życia – logoterapeuci mają chyba łatwiej, przynajmniej na samym wstępie pracy z pacjentem. Często powołujecie się na jego osobiste doświadczenia?
To pomaga zwłaszcza wtedy, kiedy pacjent trochę podważa podejście logoterapeutyczne. Warto przy tym dodać, że koncepcję logoterapii Frankl stworzył jeszcze przed wojną, pierwsze wzmianki o niej można znaleźć w jego notatkach z 1926 roku. Już wtedy jako kierownik kliniki suicydalnej dla kobiet pomagał swoim pacjentkom, ale też młodzieży w podobnym kryzysie. Jego doświadczenia z czasu wojny i z okresu tuż po jej zakończeniu, kiedy to w ciągu tygodnia dowiedział się o śmierci praktycznie wszystkich swoich bliskich, doprowadziły go w najmroczniejsze miejsca, zmagał się wtedy z ogromnym kryzysem, przyznawał, że miał myśli samobójcze i chwile zwątpienia w sens dalszego życia, ale jednak postanowił, że przekuje osobistą tragedię w triumf ludzkiego ducha i poświęci się pracy na rzecz pomocy ludziom takim jak on, którzy utracili wszystko. A przypomnijmy, że to był czas, kiedy w całej Europie i na świecie pytano w ogóle o sens człowieczeństwa.

Więc kiedy ktoś powątpiewa: „To sens jest obiektywny? Sens jest w każdych okolicznościach? Jak to jest możliwe, skoro ja cierpię?”, możemy mu odpowiedzieć, że Viktor E. Frankl potwierdził to swoim osobistym doświadczeniem i że jemu to pomogło. Będąc jeszcze w obozie, powtarzał innym współwięźniom: „Zaplanuj, co będziesz robił, kiedy skończy się wojna”. „No ale to jest bez sensu, jak mam myśleć o tym, będąc w piekle?” – dziwili się, podczas gdy Franklowi chodziło o to, by popatrzyli trochę dalej, uruchomili w sobie zdolność do autotranscendencji, którą każdy z nas ma.

Moglibyśmy to porównać do strzału z łuku – jeśli chcemy trafić dokładnie w punkt, to kiedy wymierzymy strzałę w dane miejsce, ona do niego nie doleci, bo trajektoria lotu strzały spowoduje jej opadanie. Dlatego musimy mierzyć wyżej i dalej, by ostatecznie trafić w punkt, który sobie obieramy za cel. I tak samo jest w życiu.

Z grubsza można powiedzieć, że na co dzień pracuje pan z dwoma rodzajami kryzysów: tymi obiektywnie bardzo poważnymi, jak choćby uzależnienia, myśli samobójcze, utrata zdrowia czy bliskich, oraz tymi, które obiektywnie nie wyglądają jak problem. Czyli: ktoś ma rodzinę, pracę, pieniądze, odnosi sukcesy, a jednak czuje bezsens. Nie trzeba trafić do Auschwitz, by czuć się jak w piekle?
Frankl mówił, że wszyscy przeżywamy czasem swoje małe Auschwitz. Ludzkiego cierpienia nie jesteśmy w stanie porównać: może być fizyczne, psychiczne, duchowe, może też dotykać strefy egzystencjalnej, choć tak naprawdę ten właśnie wymiar jest niezniszczalny i to dzięki niemu możemy unieść naszą cierpiącą psychofizykę. Ale faktycznie tak jest, że osoby, które przychodzą do mnie w kryzysie braku sensu życia, często mają swoje firmy, dają pracę innym ludziom, mają też satysfakcjonujące, trwałe relacje, jakąś życiową stabilność, a jednak czują pustkę. Jej źródłem jest najczęściej nie tyle brak możliwości realizowania ważnych dla nich wartości, co jedynie ich deklarowanie, bez prób wprowadzania w życie. Z wartościami jest trochę jak z emocjami, warto je nazywać, rozpoznawać, przeżywać i wyrażać, po prostu mieć z nimi kontakt. Bo one same w sobie są sensotwórcze. Z tą różnicą, że emocje i popędy nas popychają, a wartości nas pociągają, bo do czegoś zapraszają. A kiedy jesteśmy w chaosie czy kryzysie, potrzebujemy czegoś większego niż my sami, jakiegoś punktu odniesienia.

Mam pacjentów, którzy doskonale dbają o swoje ciało, troszczą się też o swoje emocje, starają się budować stabilne relacje, ale w tym wszystkim brakuje woli sensu, wymiaru egzystencjalnego. A jest on zablokowany wtedy, kiedy nie stawiamy sobie fundamentalnych pytań: kim jestem? Po co to wszystko? Dokąd zmierzam? Jaki cel ma moje życie? Bez odpowiedzi na nie nie jesteśmy w stanie pójść dalej.

W książce „Terapia sensem” przeczytałam, że często zadaje pan swoim nastoletnim pacjentom jeszcze inne pytanie: o ich marzenia. One też są sensotwórcze? Bardziej niż cele?
Ja bym powiedział, że to właśnie na podstawie marzeń wytyczamy swoje cele. Że one pochodzą ze strefy nie tyle nawet naszych potrzeb, co naszych pragnień. Potrzeby są czymś, co można zaspokoić, pragnienia są o wiele głębsze.

Pracując z osobami uzależnionymi, często słyszę: „Moim celem jest abstynencja”. Mówię im wtedy: „To za mało”. Co jeśli pojawi się kryzys i dojdzie do złamania abstynencji? Wtedy cała terapia przestaje mieć sens. Dlatego dociekam: „No dobrze, ale po co ci ta abstynencja? Po co chcesz być trzeźwa? Po co nie chcesz brać już konkretnych substancji?”. Bo jeżeli zobaczę na horyzoncie wartość, którą chcę zrealizować, która jest czymś, co mnie pociąga i fascynuje, to o wiele łatwiej będzie mi wejść w proces trzeźwienia i nawet jak złamię abstynencję, to będę wiedział, że to nie łamie wartości, do której zmierzam. Natomiast jeżeli zamknę się tylko na tym, by czuć równowagę emocjonalną, czyli by nie doświadczać już cierpienia czy smutku – to będę próbował to realizować i się frustrował, kiedy nie będzie mi się udawało, a jeśli wreszcie to osiągnę, to pojawi się pytanie: no dobrze, i co dalej?

W podcaście „Wojsiat ogólnie” tłumaczył pan, że nawet jeśli zostaliśmy zranieni i zwątpiliśmy w miłość, to nie znaczy przecież, że miłość nie istnieje.
Tu znów wrócę do różnicy między wartościami a emocjami. Możemy nasze życie budować zarówno na jednym, jak i na drugim. Jeśli budujemy na emocjach, to ponieważ one są jakimś sygnałem w nas samych, a jesteśmy ze swojej natury labilni, to będą się często zmieniać. Potrzebujemy więc stabilizatorów emocji – to mogą być lekarstwa, substancje, różne czynności... Natomiast wartości są constans, czymś niezmiennym i większym niż my sami. Co więcej, emocje są często wtórne wobec myśli – czyli jeśli czuję lęk, to dlatego, że coś odbieram w swoich schematach poznawczych jako zagrażające i dlatego pojawia się u mnie konkretna emocja. A wartości są ponad to. Wiadomo, że przeżywamy wartości też emocjonalnie. Na przykład miłość czy przyjaźń – mogą nas radować, budzić poczucie bezpieczeństwa czy troskę, ale też smutek czy zawód, kiedy się kończą. Ale to nie znaczy, że wartość, jaką jest przyjaźń czy miłość, coś traci przez to, że poczułem się zraniony. Ta wartość jest taką – jakbyśmy to powiedzieli – latarnią sensu. Ciągle wysyła sygnał i wyznacza mi kierunek, nadal mogę się według niej orientować.

Z osobami, które przychodzą do mnie po poradę czy jednorazową konsultację, często robię test PIL (Purpose in Life Test), w którym zawarte są także pytania dotyczące egzystencji i wymiaru duchowego. Najtrudniej odpowiada im się na pytanie: co jest punktem odniesienia, który pozwala ci zrozumieć twoją egzystencję? Czyli: co jest twoją latarnią sensu? Często nie mamy takich punktów odniesienia. Nie wiemy nawet, co może nimi być. To powoduje, że płyniemy tam, gdzie nas rzucają fale życia. Latarniami sensu mogą być też dla nas inni ludzie. Dla mnie taką latarnią jest na przykład Viktor E. Frankl.

Podstawowe pytania, które zadaje pan swoim pacjentom, także dzieciom, to: kim jestem? Skąd jestem? Dokąd zmierzam? Po co żyję? Jednocześnie podkreśla pan, że nie na każde będziemy znali odpowiedź albo że może się ona zmieniać. I że dla pana jako logoterapeuty ważna jest zwłaszcza odpowiedź na pierwsze z nich, bo mówi o tym, z czym się ktoś utożsamia, co dla niego jest obecnie najważniejsze. Jeśli ktoś mówi: jestem ojcem, jestem mężem, jestem lekarzem... – wie pan, od czego zacząć terapię.
Często, także podczas warsztatów, które prowadzę choćby na Festiwalu Głębi, korzystam z systemu CUDER (czyli Ciało Umysł Duch Emocje Relacje), o którym mówię też w książce. Jego autorem jest mój przyjaciel Tomasz Gubała z Fundacji „Archezja”. Na przykład proponuję uczestnikom, by przedstawili się w myśl tego systemu, czyli by powiedzieli coś o swoim ciele, umyśle, swojej duchowości, swoich emocjach i relacjach. Proszę zobaczyć, jak dużo nam to mówi o drugim człowieku... No bo o ciele ktoś może powiedzieć: „Mam tyle i tyle wzrostu”, „Lubię swoje ciało” albo: „Czuję napięcie w ciele”. Podobnie o umyśle: „Moja praca to...” albo „Czytam teraz książkę o...”, „Interesuję się tym i tym...”. Duch? „Szukam swojej duchowości”, „Wierzę w...”, „Duchowość jest najważniejszą sferą w moim życiu”. Emocje? „Nie potrafię ich rozpoznawać”, „Trudno mi o nich rozmawiać”, „Czuję teraz strach”. No i jeszcze relacje... Ktoś powie: „Mam żonę”, „Jestem tu z przyjaciółmi”, a ktoś inny: „Nie potrafię budować relacji z innymi ludźmi” czy „Szukam relacji z samą sobą”.

W logoterapii chodzi też o to, byśmy uruchomili w sobie wymiar noetyczny, duchowy, egzystencjalny. Wola sensu, o której mówił Frankl, jest w każdym z nas. I zaprasza nas właśnie do sensownego życia. Kiedy jest zablokowana, pojawia się w nas frustracja egzystencjalna, która może prowadzić do nerwicy noogennej.

To, co najbardziej podoba mi się w logoterapii, to wolność, jaką nam daje. Jest zaprzeczeniem determinizmu. Weźmy choćby to, że odróżnia osobę od osobowości. Czyli uważa, że nasze problemy, schorzenia, nawet nasza przeszłość nas nie definiują. Zgodnie z tym myśleniem nie mówi się dziś już o syndromie DDA, tylko o historii DDA, bo jak ładnie ujął to pan we wspomnianym podcaście: nasze porażki z przeszłości nie zamykają nas na sukcesy w przyszłości.
Obserwując pacjentów, ale też ludzi, którzy zmagają się z różnymi kryzysami i życiowymi trudnościami, w tym samego siebie, widzę, że my zawsze popełniamy ten sam błąd. Czyli mnóstwo czasu i energii, tysiące możliwości wyboru postawy i całą odwagę do zmiany tego, co możemy zmienić – marnujemy na to, by zmienić to, czego zmienić nie możemy. Ze swojego cierpienia czy trudnej przeszłości czynimy sztandar albo coś w rodzaju naszej wizytówki. Przypomina to mechanizm uzależnienia, a nawet współuzależnienia. W efekcie trauma czy rana, która już dawno mogłaby być przetworzona czy przepracowana, nadal kieruje naszym życiem i rzuca cień na naszą przyszłość. Tak jakbyśmy w ogóle nie mieli kontaktu z faktami, a jedynie z tym, jak te fakty interpretujemy. Niektórzy mówią: „Nie widzę sensu tej terapii, moje życie to ruina”. „OK, to są twoje wyobrażenia i interpretacje, spójrzmy na fakty” – proponuję. „Jesteś tutaj, przyszedłeś, próbujesz, zaczynasz coś zmieniać, mówisz mi o tym – to są fakty”.

W książce przywołuje pan wiele cytatów z Viktora E. Frankla, w tym ten: „Najgorsze, co możemy zrobić drugiemu człowiekowi, to odebrać mu odpowiedzialność”. Często uważamy, że ktoś ma życie takie, jakie ma, bo my coś mu zrobiliśmy albo powiedzieliśmy. Obarczamy się poczuciem winy, że przyczyniliśmy się do jego nieszczęścia. Tymczasem przecież każdy może postanowić, co zrobi z tym, co my mu zrobiliśmy.
Frankl często mówił też: „Mamy Statuę Wolności, brakuje nam Statui Odpowiedzialności”. Ta odpowiedzialność działa w dwie strony, czyli przez to, że nie jestem nadodpowiedzialny za kogoś i za jego życie, uwalniam siebie od tego ciężaru, ale też oddaję sprawczość drugiej osobie. W logoterapii pokazujemy wolność przyjęcia postawy, a to chroni nas przed tym, że ktoś nam zarzuci: „Ponieważ tak postąpiłaś, to ja teraz cierpię”. „Nie, cierpisz, bo tak zdecydowałeś. Jasne, mogłam cię zranić, popełnić błąd, to się zdarza. Ale nie możesz mnie wiązać teraz na całe życie odpowiedzialnością za twoje cierpienie”.

Pamiętajmy: nie mamy wpływu na warunki i okoliczności, w jakich się znajdujemy, ani na drugiego człowieka, którego nie jesteśmy w stanie zmieniać, ale mamy wpływ na naszą postawę. Dlatego też matkom nastolatków, z którymi mam często do czynienia, powtarzam, że nie mogą się obwiniać za wszystko, co spotyka ich dzieci. W tym za depresję, myśli samobójcze czy zaburzenia osobowości. Czasem jest tak, że rodzic niczego nie zawalił, bo rodzina to jest tylko jedno ze środowisk wychowawczych – obok szkoły, grupy rówieśniczej, Internetu czy po prostu społeczeństwa. A nawet jeśli rodzic coś zawalił, to zawsze może przyjąć wobec tego postawę – i mówię tu nie tylko o próbie naprawienia, ale też o zadaniu sobie pytania: co mogę zrobić dzisiaj, by zmierzyć się z konsekwencjami moich działań? Jeśli coś źle zrobiłem i konsekwencją tego jest, że moje dziecko czuje teraz lęk czy czegoś nie potrafi, to co mogę zrobić, by mu w tym pomóc tu i teraz?

Jestem świadkiem czasem bardzo trudnych sesji, podczas których dziecko mówi wprost swojej matce: „Jesteś beznadziejną matką, nie potrzebuję cię”. Ale to jest tylko część historii. To, że popełniłaś błąd, nie definiuje cię jako złej matki. I masz wybór: możesz zostać do końca życia z poczuciem totalnej porażki albo coś z tym zrobić, spróbować coś odbudować. W co można przekuć ten rodzaj cierpienia, być może nawet niezawinionego? Na przykład jeden z moich pacjentów, który stracił syna w wyniku choroby onkologicznej, otworzył fundację, która pomaga teraz innym chorym dzieciom i ich rodzicom.

Logoterapia jest jedną z bardziej indywidualistycznych terapii, oddających wolność i odpowiedzialność w ręce konkretnej osoby, ale czy poczucia sensu i ukojenia w trudnych sytuacjach nie daje nam też wspólnota i myśl, że to, co mi się przydarzyło, wcale nie jest unikalne?
My pracujemy też logoterapią grupowo, przy Krakowskim Instytucie Logoterapii są aktualnie dwie grupy wsparcia, jedna dla osób przewlekle chorych, druga – dla rodziców po stracie dziecka w wyniku samobójstwa. Po wakacjach prawdopodobnie ruszy grupa dla rodziców, którzy zmagają się z niepełnosprawnością czy chorobą przewlekłą dziecka. My wszyscy potrzebujemy drugiego człowieka. Austriacki filozof Martin Buber powiedział kiedyś, że jesteśmy wręcz skazani na relacje. A ponieważ sens jest obiektywny, to kiedy podejmuję jakąś decyzję, powinienem brać pod uwagę sens, który nie jest dobry tylko dla mnie, ale też dla wszystkich wokół mnie. Czyli to nie może być tak, że nagle ojciec stwierdza, że dla niego sensowne będzie zostawienie rodziny i pójście swoją drogą, bo to będzie bezsensowne dla jego bliskich.

Zresztą kiedy Frankl mówił o obszarach, w których możemy odkrywać sens życia, to wskazywał na trzy. Pracę twórczą, misję czy dzieło, któremu się poświęcamy. Postawę wobec cierpienia, jaką przyjmujemy. Oraz relację z drugim człowiekiem opartą na miłości albo relacji z siłą wyższą czy Bogiem.

A co panu osobiście daje logoterapia?
Ona zmieniła moje życie. Kiedy jako student po raz pierwszy odkryłem książkę „Człowiek w poszukiwaniu sensu” Viktora E. Frankla, przez myśl mi nie przeszło, że będę kiedyś kierownikiem Krakowskiego Instytutu Logoterapii i wspólnie z zespołem specjalistów będę rozwijał jego myśl w Polsce. Dla mnie logoterapia to nie tylko kapitalna forma psychoterapii, która przynosi niesamowite efekty, ale też styl życia. Zauważyłem nawet, że staje się ostatnio bardzo popularna, choć jak żartował podczas pobytu w Polsce Alexander Vesely, wnuk Viktora Frankla, logoterapia nigdy nie wyszła z mody, bo nigdy nie była modna. Książka, o której wspominaliśmy w tej rozmowie, była dla mnie zresztą szansą na przyjrzenie się temu, czy rzeczywiście żyję zgodnie z zasadami logoterapii, czy podejmuję sensowne decyzje w moich trudnościach lub sytuacjach, w których czuję się bezsilny. Bo bezsilny nigdy nie znaczy bezradny.

Często słyszę pytanie: a ty wiesz, co jest twoim sensem życia? Trochę przekornie odpowiadam wtedy, że moim sensem życia jest pomagać innym go odnaleźć. Z drugiej strony my przecież sensu życia nie odkrywamy raz na zawsze. Frankl mówił: „Kiedy widzę drugiego człowieka, to nie powinienem się zatrzymywać na tym, kim on jest, ale kim może się stać”. I takiego spojrzenia na innych, ale też na siebie, uczy mnie logoterapia.

Roman Solecki, doktor nauk społecznych, psychoterapeuta uzależnień, logoterapeuta i mediator. Pracownik Kliniki Psychiatrii Dorosłych, Dzieci i Młodzieży Szpitala Uniwersyteckiego w Krakowie, adiunkt w katedrze Resocjalizacji i Penitencjarystyki UKEN w Krakowie, dyrektor Krakowskiego Instytutu Logoterapii. Właśnie ukazała się książka „Terapia sensem”, będąca zapisem jego rozmów z Moniką Rusin i Sławomirem Rusinem.