Dobro własne nie musi wykluczać dobra drugiego. O jasnej stronie mocy rozmawiamy z prof. Bogdanem de Barbaro

Kiedy pierwszy raz wysyłałam numer „Zwierciadła” do druku, w podziękowaniach dla zespołu napisałam: „niech ten numer idzie w świat i…”. Tu na chwilę się zawahałam, bo czego sobie i nam powinnam życzyć? By się sprzedawał? By był czytany? Pewnie tak, ale przede wszystkim chciałabym, by jakoś wpływał na życie naszych czytelników. Pomagał im w czymś, dawał odpowiedź na ich pytania, edukował, ale też sprawiał im przyjemność. Stwierdziłam, że cokolwiek będzie im „robił”, niech będzie to dobre. Dlatego dziś piszę co miesiąc, jakkolwiek górnolotnie by to brzmiało, „niech idzie w świat i czyni dobro”. Czyż nie o to nam wszystkim ostatecznie chodzi?
Rozumiem, że tym pytaniem zaprasza mnie pani do namysłu nad definicją dobra. Proszę bardzo, choć nie będzie to łatwa sprawa… Sądzę, że gdy pisze pani w tym mailu o dobru, to z nadzieją, że to, co stworzyliście, będzie przydawało się innym.

Tak, że będzie użyteczne.
A coś może być użyteczne dlatego, że jest przyjemne, sensowne, dające radość, czyniące ludzi głębiej myślącymi, mądrzejszymi, bardziej wrażliwymi na sprawy innych… W gruncie rzeczy dobro to jest podstawowa kategoria etyczna, w której można zamknąć wszystkie te jakości. Natomiast pani, pisząc to, mówi też o swoim systemie wartości, czyli: „dla mnie coś jest dobre, gdy to, co robię, jest dobre dla innych”. Czyli pani egoizm łączy się tu z pani altruizmem. Często w naszym dniu codziennym pojawia się napięcie pomiędzy własnym dobrem a dobrem drugiego. A przecież pierwsze nie musi wykluczać drugiego. Przypomina mi się tu jedna z „myśli nieuczesanych” Stanisława Jerzego Leca: „Bądź altruistą, szanuj egoizm innych”. W gruncie rzeczy między czynieniem dobra dla siebie a czynieniem dobra dla innych nie musi być sprzeczności. Bo jeśli ustąpię komuś miejsca w kolejce, to zrobię to bardziej dla tej osoby czy dla siebie? W końcu dzięki temu mogę pomyśleć: „Postąpiłem dobrze, jestem dobrym człowiekiem”, dać sobie coś w rodzaju głasku narcystycznego, zadbać o swój autoportret.

I nie ma chyba w tym nic złego. Dobre zdanie o sobie skłania nas do czynienia dobra. Ostatnio zauważyłam, że dobro jest czymś, co coraz bardziej cenimy w innych ludziach. Tymczasem jeszcze parę dekad temu nazwanie kogoś „dobrym człowiekiem” znaczyło tyle, co powiedzieć: „może nie jest najbystrzejszy, prawdopodobnie niczym się nie wyróżnia, ale krzywdy ci nie zrobi”. W społeczeństwie dążącym do sukcesu czynienie dobra nie było czymś, co najwyżej ceniono. Prędzej spryt, inteligencję, czar.
Chce pani powiedzieć, że czynienie dobra nie było w cenie? Bo rozumiem, że „dobry człowiek” to ten, kto jest wrażliwy na innych i kto czyni dobro?

Tak, to chyba byłaby najkrótsza i najtrafniejsza definicja. Nie ma pan wrażenia, że po latach ujawniania różnych afer i przekrętów w polityce, ale też większych i mniejszych zdrad czy oszustw w naszym prywatnym życiu – nie tylko indywidualnie, ale i jako społeczeństwo zaczęliśmy wreszcie doceniać to, że ktoś jest nam życzliwy, prawdomówny, że można na nim polegać?
Z pewnością przyczynił się do tego turbokapitalizm, czyli kilka ostatnich dekad, kiedy zysk indywidualny stał się niezwykle silnym motywem działania. Do tego doszło coś, co niektórzy określają narcyzmem – osobistym i społecznym – albo wręcz stanem maniakalnym. Wzorce kulturowe sprawiły, że część z nas nastawiała się na własne dobro bez dbania o dobro drugiego. Prawdopodobnie przy okazji wygasała bardzo fundamentalna okoliczność, przez wielu postrzegana jako warunek przetrwania ludzkości, czyli współpraca.

Czytam właśnie książkę „Jak nakarmić świat, nie niszcząc go przy okazji” Anthony’ego Warnera. Na okładce jest fragment, który uderzył mnie swoją trafnością: „Chciwość nielicznych prowadzi do głodu wielu”. To jest jedno z najważniejszych pytań, jakie powinniśmy sobie stawiać w życiu: „Na ile dostrzegam sprzężenie zwrotne między moim dobrem a dobrem wielu?”. Oraz: „Na ile dostrzegam powiązanie pomiędzy dawaniem i braniem?”. Bo, jak już powiedzieliśmy, dając, także biorę. Choćby poczucie, że jestem dobry. Gdyby taka formuła etyczna przyświecała ludziom, byłoby to z pewnością w interesie ogółu. Jeśli jednak zwycięża turbokapitalistyczna chciwość, druga osoba pełni tylko funkcję służebną.

Czy w pana gabinecie pojawia się kwestia dobra, kwestia bycia dobrym lub złym człowiekiem? Pacjenci pytają pana, czy są dobrymi ludźmi?
Z tym na ogół zwracamy się do przyjaciół lub duszpasterza. Do gabinetu psychoterapeuty przychodzą zazwyczaj ludzie z jakimś osobistym cierpieniem albo bezradnością wobec życia. I to może być zawarte w narracji: „jestem krzywdzony” lub „jestem winny”. Owszem, pod spodem tej krzywdy czy winy jest pytanie o dobro. W psychoterapii na ogół zawieszamy kategorie etyczne. Nie unieważniamy ich, ale nie czynimy z nich kategorii centralnych, przez które mielibyśmy patrzeć na życie wewnętrzne i relacje. Z jednym wyjątkiem, a mianowicie wtedy, kiedy – jak wynika z opisu sytuacji – ma miejsce przemoc. Jako psychoterapeuta nie mogę tego relatywizować, podawać w wątpliwość, bo wtedy legitymizowałbym zło albo przestępstwo. Gdy ktoś jest sprawcą przemocy lub jej doświadcza, to wprost tak to nazywam. A wtedy kiedy rzecz dotyczy jedynie sporów między małżonkami czy kłótni między nastolatkiem a ojcem, nie posługuję się kategoriami dobra i zła, tylko badamy wspólnie, co się dzieje między ludźmi, że jest tak, jak jest, że obie strony cierpią. Oczywiście przyświeca nam idea, by w wyniku procesu psychoterapii przybyło dobra, a nie go ubyło, tylko nie jest to pryzmat, przez który patrzymy na daną kwestię, to jest gdzieś w tle albo na horyzoncie.

A sumienie? Czy pan jako psychoterapeuta się tym słowem posługuje?
Tak, choć nie wprost. Nie pytam: „Co mówi panu pana sumienie?”, tylko: „Co pan na to? Jak pan to przeżywa?”. W umyśle terapeuty kategoria z obszaru etyki, jaką jest sumienie, znajduje się blisko pojęcia Rodzica z Analizy Transakcyjnej Erica Berne’a. Choć te pojęcia są teoretyczne, to są przez nas odczuwalne intuicyjnie, bo nie jest nam obojętne, czy jesteśmy z siebie zadowoleni. Jak już mówiłem, często przychodzą do nas pacjenci z poczuciem winy, czyli tacy, którzy są właśnie oskarżani przez Rodzica, że nie są OK – pacjenci chętnie przyjmują metaforykę Berne’a, przemawia do nich jej prostota i klarowność.

Chcemy być postrzegani jako dobrzy ludzie zarówno przez samych siebie, jak i przez innych, a jednak, jak wynika z badań nieżyjącego już psychologa Lawrence’a Kohlberga, twórcy teorii rozwoju moralnego, tylko niewielki procent dorosłych postępuje we właściwy sposób, ponieważ jest to moralnie słuszne. Reszta robi to, co etyczne, tylko wtedy, gdy jest obserwowana lub przez kogoś naciskana.
Rzeczywiście było wiele badań potwierdzających jego słowa. Przypomina mi się eksperyment, który wykazał, że idąc nocą, przechodnie zatrzymują się przy osobie leżącej na chodniku wtedy, kiedy światła w oknach domów przy ulicy są zapalone, co wskazuje, że ktoś może ich obserwować. Oko społeczne zdecydowanie zachęca nas do czynienia dobra, choć takie postępowanie można by nazwać niedojrzałym etycznie. Ktoś, kto jest etycznie dojrzały, postępuje właściwie nie dlatego, że to mu się opłaca czy jest dobrze postrzegane przez otoczenie, ale dlatego, że w swoim życiu kieruje się takimi właśnie wartościami jak czynienie dobra drugiemu, empatia czy wrażliwość.

Kohlberg całe zawodowe życie poświęcił badaniu rozwoju moralności, skupiając się zwłaszcza na sposobie, w jaki ludzie kształtują swoje pojęcia dobra i zła. Jego zdaniem moralność przekłada się na naszą zdolność do tworzenia relacji społecznych, można ją rozwijać od najmłodszych lat. Jej najwyższą formą jest wykształcenie własnego wewnętrznego kompasu moralnego. Najpierw jednak trzeba przejść przez wszystkie etapy, które sam podzielił na trzy poziomy. Pierwszy – prekonwencjonalny (dzieciństwo i nauczanie wczesnoszkolne) – to etap, na którym patrzymy na świat egocentrycznie, skupiając się na własnych potrzebach. Jesteśmy gotowi pomagać innym pod warunkiem, że dostaniemy coś w zamian. Nie krzywdzimy innych nie dlatego, że to jest złe, tylko dlatego, że jest karane. Dobre jest to, co jest dobre dla nas. Drugi poziom – konwencjonalny (nastoletniość) – to etap, na którym cenna jest przynależność do grupy. Czyli właściwe jest to, co jest akceptowalne lub dla niej korzystne. Zaczyna nas obchodzić, jak jesteśmy postrzegani. Trzeci poziom – postkonwencjonalny – osiągamy zwykle po 20. roku życia. Stają się dla nas ważne wartości uniwersalne, ostatecznie zaczynamy stosować takie same zasady moralne zarówno wobec siebie, jak i wobec innych ludzi.
Mnie ta koncepcja bardzo przekonuje, dodałbym jedynie, powtarzając za Chantal Delsol, że każda epoka ma swoją etykę. To znaczy, że należy uwzględnić, że w różnych kulturach i w różnych okresach czym innym będzie wartość uniwersalna. W naszej kulturze na przykład dopuszczalne jest to, że jedni umierają z przejedzenia, a inni umierają z głodu, a być może nasze wnuki czy prawnuki będą się oburzały, że było to możliwe na początku XXI wieku. Tak jak my się zadziwiamy, czytając w książce „Chłopki” Joanny Kuciel-Frydryszak, że na polskiej wsi w latach 20. ubiegłego wieku dzieci nie miały butów i pozbawione były możliwości chodzenia do szkoły.

To, co wydaje mi się najistotniejsze na ostatnim etapie dojrzałości moralnej, to to, by w człowieku trwał stan dylematu etycznego. Jak postąpić? Co będzie większym dobrem? Oczywiście jest to możliwe wtedy, kiedy rzecz nie dzieje się w sekundach. Bo kiedy ktoś nagle wypada z okna, a jest to małe dziecko, to odruchowo będę chciał je złapać, ale jeśli będzie spadał ktoś, kto waży 150 kilogramów, to takiego odruchu nie będę miał. I nie będzie to stanowiło o mojej dojrzałości etycznej czy moralnej.

Psycholog poznawczy Paul Bloom, autor książki „To tylko dzieci. Narodziny dobra i zła”, twierdzi, że zdolność do odróżniania dobra i zła jest w nas głęboko zakodowana. Owszem, na początku nasza moralność jest dość prymitywna, ale jest. Nie rodzimy się, jak twierdzili choćby John Locke czy Zygmunt Freud, jako tabula rasa i dopiero życie decyduje o tym, czy dążymy do dobra czy do zła, tylko od początku umiemy jedno od drugiego odróżnić i od początku ciągnie nas do dobra.
Bardzo lubię to zdanie z „Opery za trzy grosze” Bertolta Brechta: „Człowiek ma większą skłonność ku dobry niźli złu, ale warunki nie sprzyjają mu”. Na przykład warunkami niesprzyjającymi będą doświadczenia z dzieciństwa, kiedy dziecko nie było otoczone miłością, kiedy było bite przez rodzica, kiedy było głodne, kiedy było źle traktowane przez rodzeństwo, kiedy żyło w lęku, że nie ma co jeść lub kiedy wychowywało się w bogactwie i było przyuczane do chciwości. Więc tych brechtowskich warunków jest tak wiele, rzeczywistość jest tak złożona, że trudno tu o jakieś precyzyjne algorytmy, które miałyby wskazać, dlaczego czynimy dobro i dlaczego czynimy zło. I kiedy uznamy dany warunek za przesądzający. Potrafię sobie wyobrazić zupełnie przeciwną teorię, że człowiek ma skłonność do zła, ale warunki sprzyjają dobru – czyli na przykład za każdy dobry uczynek dostaje nagrodę i w ten sposób wyzwala się w nim gotowość do czynienia dobra. Tak więc o naszych czynach decyduje splot okoliczności zewnętrznych z tym, co się w nas wewnątrz uruchamia. Dlatego dla mnie spór o to, czy jesteśmy zaprogramowani na dobro czy na zło, jest nierozstrzygalny. Jak sądzę, sensowne jest przyjęcie takiej teorii, która jest korzystniejsza społecznie. Jeśli zgodzimy się na tę Brechtowską, będziemy bardziej dbać o wspomniane warunki.

Niedawno miałem okazję poznać osobę, która miała niezwykle trudne dzieciństwo, a jest osobą świetną i pięknie wychowującą swoje dziecko. Można by spytać, jak to się stało. Widocznie gdzieś tam była jakaś wartość dodana, która sprawiła, że życie tej osoby nie było równią pochyłą. W trakcie psychoterapii zatrzymujemy się więc na urazach czy trudnościach wczesnodziecięcych i rozszyfrowujemy je nie tylko po to, by wyrazić współczucie, bo to mogłoby sprawić, że ktoś w swej krzywdzie by zastygł, tylko po to, by dodawać sprawczości i siły, które pozwolą mu je pokonać.

Bloom, spytany, czy uważa, że skłonność do czynienia dobra jest jednoznacznie powiązana z takimi cechami jak empatia czy współczucie, odpowiedział, że owszem, mają tu swój udział, ale jego zdaniem bardziej niż z czuciem powiązane jest to z myśleniem. Co przeczyłoby teorii z początku naszej rozmowy, że dobro ma więcej wspólnego z poczciwością niż inteligencją.
Chyba też u Blooma pojawia się to słynne podejrzenie, że empatia może być jedynie biernym współczuciem, nieskłaniającym nas do działania. Dlatego warto odróżniać empatię polegającą na tym, że bardzo współczuję głodującym dzieciom i naprawdę jest mi z tego powodu bardzo przykro, od empatii, która oprócz tego, że jest mi przykro, sprawia, że wpłacam też na UNICEF. Trudno mi się natomiast zgodzić z taką wersją empatii, która ma mnie doprowadzić do wzruszenia pod tytułem „Boże, jaki jestem wrażliwy”.

Bloom miał także na myśli to, że czynienie dobra, bycie dobrym człowiekiem nam się po prostu opłaca. Bo buduje relacje społeczne, a te są podstawą naszego dobrostanu.
I tu wracamy do honoru, o którym już kiedyś rozmawialiśmy. Uczciwość, jeżeli jest też powiązana z honorem, czasami wiąże się z dyskomfortem czy ze stratą. Może bowiem oznaczać bronienie słabszego przed silniejszym, który może przecież potem mnie za to ukarać. Są sytuacje, że stanięcie po stronie prawdy albo po stronie słabszego nie opłaca się bezpośrednio – bo coś stracę czy nie dostanę uznania od kogoś, od kogo zależę emocjonalnie czy zawodowo – ale opłaca się dla własnego autoportretu, bo będę mógł myśleć o sobie, że jestem OK.

Joanna Flis, z którą rozmawiałam w lutowym „Zwierciadle”, mówi, że bycie dojrzałym to czasem bycie społecznym naiwniakiem. A jedną z nauk dorosłości jest to, że dobrych ludzi też spotykają złe rzeczy, za to złych – często nagrody. Skąd brać przekonanie, że mimo to warto?
Chciałbym tu znów odwołać się do Analizy Transakcyjnej i kategorii Rodzic, Dorosły i Dziecko, bo to wiele objaśnia. Teraz bardzo popularne jest pojęcie autentyczności. Ale jeśli będziemy ją rozumieć w ten sposób, że władzę nade mną ma mieć moje wewnętrzne Dziecko, czyli emocje, twórczość, lęki, nadzieje, obawy itd., to będę żył według dość, przyzna pani, naiwnej reguły „Nic nie muszę, wszystko mogę”. Wolę wersję, kiedy to, co jest we mnie wewnętrznym Dzieckiem, rozmawia z moim wewnętrznym Rodzicem, czyli z nakazami i zakazami, a przysłuchujący się tej rozmowie wewnętrzny Dorosły decyduje o moich poczynaniach. I może zdecydować: „Zrób to, co ci się pozornie nie opłaca, ale za to będziesz mógł pozostać w zgodzie z samym sobą i swoim systemem wartości”. To by była dla mnie właśnie dojrzałość.

Jako senior mogę powiedzieć, że wraz z upływem lat coraz częściej zadaję sobie pytanie, jakie będą ostatnie minuty mojego życia i od czego będzie zależał komfort lub dyskomfort tych chwil. Wierzę, że to będzie mogło zależeć od spojrzenia na własne życie wstecz i odpowiedzenia sobie – odwołując się do innego mojego ulubionego cytatu, tym razem pochodzącego od św. Pawła – czy w dobrych zawodach uczestniczyłem. Albo – odwołując się do współczesnej popkultury – czy byłem po jasnej stronie mocy. Z tego punktu widzenia nie będzie ważne, czy miałem tytuły naukowe, ile książek napisałem, ale to, jakie mam w swoim życiu dobre czyny i jakie mam w swoim życiu złe czyny. Jeśli przyjąć taką perspektywę, tracą na znaczeniu niegdysiejsze przyjemności i przykrości, sukcesy i porażki. Jest to pewien urok mojego wieku, że łatwiej patrzeć na własne poczynania z tej właśnie perspektywy, a nie tej doraźnej, czyli przyjemnie–nieprzyjemnie.