„Samotność była mi paradoksalnie potrzebna”. Rozmowa z Joanną Okuniewską

Jesteśmy wnuczkami czarownic, których nie udało wam się spalić” – napisała w 2015 roku Tish Thawer, autorka książek fantasy. Przełom października i listopada to co roku czas, w którym trochę bardziej zanurzamy się w świat magii, ale też więcej mówimy o realnie żyjących kobietach końca XVII wieku, oskarżonych o czarnoksięstwo. Zazwyczaj były to po prostu silne, inteligentne, niezależne buntowniczki. Często mocno związane z naturą, dzikie, nieujarzmione.
Zgadza się. I to też chciałyśmy przekazać w sesji zdjęciowej. Oddać ten wyjątkowy klimat przełomu miesiąca, ale magią obdarzyć nasze cechy wewnętrzne: determinację, odwagę, mądrość, ale też empatię i intuicję, którymi kobiety są wyjątkowo hojnie obdarzone. Magia niekoniecznie musi być kojarzona w dosłowny sposób, może wynikać z nas samych.

Jaka postać z popkultury uosabia twoim zdaniem te cechy?
Myślę o archetypie czarownicy, który kojarzy nam się z osobą odważną, kierującą się sercem, oddzielającą dobro od zła i walczącą o sprawiedliwość, ale też poruszającą się w obrębie jakiejś grupy, którą wspiera. Taka jest na przykład Queenie, moja ulubiona postać z „American Horror Story”. Mimo że jej wybory nie zawsze są takie, jakie sama bym podjęła, nie można jej odmówić inteligencji, lojalności i autorefleksji, szukania odpowiedzi w sobie. Ze względu na cięty język jest też dla mnie postacią komediową.

Podobnie jak Agatha z serialu „To zawsze Agatha” platformy Disney+ , którym inspirowana była nasza sesja. Jego tytułowa bohaterka to osoba, z którą można się utożsamić. Zwłaszcza jeśli myślimy o jej relacjach z innymi wiedźmami i o tym, że w momencie, kiedy traci wszystkie moce, szuka w nich wsparcia i je otrzymuje. Także Hermiona, bohaterka książek J.K. Rowling o Harrym Potterze – mimo ogromnej wiedzy, odwagi i zawziętości nie byłaby w stanie sama zmierzyć się ze złem. Potrzebowała pomocy swoich przyjaciół.

Agatha, o której wspomniałaś, traci wszystkie moce – a w zasadzie zostają one jej odebrane. Żeby je odzyskać, potrzebuje wsparcia sabatu, grona kobiet. Miałaś taki moment, w którym czułaś, że kompletnie opadłaś z sił?
Myślę, że takim uniwersalnym momentem utraty sił jest rozstanie. Nie tylko w relacji romantycznej, ale też z przyjacielem czy miejscem, w którym się wychowywaliśmy. Kiedy burzy nam się świat, który znaliśmy, tracimy wszystkie moce i stabilizację. W poprzednim układzie czuliśmy się bezpiecznie, mieliśmy grunt pod nogami. Teraz wszystko musimy zbudować na nowo.

Cieszę się, że o rozstaniach mówi się coraz więcej. Sama mocno o to walczę. Mam nawet misję, by zerwać z ich wyidealizowanym wizerunkiem. Chodzi mi głównie o filmowe czy serialowe sceny, w których dziewczyna ze złamanym sercem zajada się lodami pod kocem, później przychodzą do niej przyjaciółki, przynoszą butelkę wina i rzucają, że on nie był przecież jej wart. A potem wszystkie jadą do domku w górach, gdzie główna bohaterka poznaje nowego mężczyznę, w którym z miejsca się zakochuje. Tymczasem zerwania nie znają się na kalendarzu ani na zegarku. Nie wyglądają tak jak w filmach. To ważne, by głośno o tym mówić i dzielić się swoim doświadczeniem z innymi. Kiedyś rozwód był największym tematem tabu, dzisiaj uczymy się widzieć go jako moment, który otwiera nowy rozdział. Niektórzy urządzają nawet przyjęcia rozwodowe. Trzeba jednak dać sobie czas i prawo do cierpienia i smutku. Powoli odbudowywać utracone moce. One nie wrócą jak za dotknięciem magicznej różdżki. Nawet jeśli na siłę wejdziemy w nową relację czy zainstalujemy aplikację randkową.

W takich chwilach dojmującym uczuciem jest osamotnienie.
Samotność jest mi bliska, mimo że zawsze otaczałam się ludźmi. Mam przyjaciółki, przyjaciół, relacje, o które dbam od kilkudziesięciu lat. Najbardziej dojmujące w osamotnieniu jest to, że możemy je odczuwać, będąc właśnie wśród innych. Czyli wiesz, że masz się do kogo zwrócić, masz swoją grupę wsparcia, ale wciąż towarzyszy ci poczucie odłączenia od reszty świata. Kluczem do poradzenia sobie w takiej sytuacji jest pamiętanie, że to uczucie chwilowe. Kiedy nad nim pracujemy, mija.

Niedawno po raz pierwszy byłam na samotnych wakacjach. Bałam się tego. Myślimy, że osoby, które same chodzą do kina czy restauracji, z pewnością są nieszczęśliwe. Perspektywa przebywania gdzieś bez towarzystwa innych wzbudza w nas dyskomfort, dlatego kiedyś wolałam zrezygnować z jakichś wakacji, niż jechać sama. Teraz to się zmieniło i na wyjeździe w pojedynkę okazało się, że samotność była mi paradoksalnie potrzebna. Do tego, żeby usłyszeć swoje myśli, zobaczyć, co mam w sercu. Na co mam dziś ochotę? Co sprawi mi przyjemność? Samotność ma oczywiście ciemną stronę, ale potrafi dać nam sporo informacji o nas samych.

Był czas, kiedy samotność pochłaniała cię bez reszty?
To się dzieje dość często, bo jestem osobą, która zmaga się z nawracającą depresją. To te momenty, kiedy czujesz, że nikt nie jest w stanie wejść w twoją skórę i odbierać świat tak jak ty. Dobrze, że coraz głośniej i częściej mówi się o osamotnieniu młodych matek. Kiedy jesteś w ciąży, wszyscy się tobą interesują, a jak urodzisz dziecko, to masz poczucie, że trafiłaś do zupełnie nowego świata, w którym panują inne zasady. Ty niby pozostajesz tą samą osobą, ale wszystko dookoła się zmienia. Trafiasz do nowej przegródki, z której ciężko się wydostać. Obserwujesz ludzi, którzy się spełniają, mają zainteresowania, jeżdżą na wakacje, a ty jesteś w domu z dzieckiem. To moment, w którym każda kobieta może się poczuć samotna, choć przecież druga osoba towarzyszy jej non stop. Po prostu zmienia się perspektywa, a nocne przemyślenia, podczas gdy całe miasto śpi, potrafią to tylko potęgować.

Jak sobie z tym poradziłaś?
Na początku w ogóle tego nie zauważałam. Dopiero po czasie zdałam sobie sprawę, że sabotuję wyjścia i kontakty z przyjaciółkami. Miałam mylne wrażenie, że nie interesują się tym, przez co przechodzę. Kiedy pokonałam te myśli, okazało się, że tak naprawdę bliskie mi osoby wciąż chcą w moim życiu uczestniczyć, tylko nie wiedzą, jak się zachować, jak do mnie dotrzeć. Przywoływałam się w myślach do porządku – że przecież nasze relacje się nie kończą, tylko dojrzewają razem z nami.

Mówiłaś o utracie mocy przy rozstaniach i dojmującym poczuciu samotności. Właśnie dlatego postanowiłaś stworzyć audioserial „Rozstaniowa pierwsza pomoc”?
Powstało trzygodzinne nagranie, którego sama chciałabym posłuchać, przechodząc przez rozstanie. I które mogłabym polecić mojej córce, kiedy będzie musiała się z kimś pożegnać. To projekt, który nazywa wszystkie emocje pojawiające się w tym trudnym czasie. Opiekuje się wstydem, z którym rozstania są nierozerwalnie połączone. Ale i odrzuceniem. Nikt nie lubi, kiedy decyzja podejmowana jest za niego, kiedy nie ma na nią wpływu. Ciężko się pogodzić z tym stanem rzeczy. To proces, który wymaga czasu. Może zająć trzy miesiące, ale może i trzy lata. Mówi się: „Musisz to zaakceptować”, tak jakby to było coś jak ugotowanie obiadu. Akceptacja jest osią czasu, dzieje się często bez naszego udziału, w tle naszej codzienności. Możemy jednak odpowiednio pokierować tym procesem i właśnie po to stworzyłam „Rozstaniową pierwszą pomoc”.

Co najbardziej pomogło ci w akceptacji nowego stanu rzeczy?
Obecność moich przyjaciółek i obserwowanie tego, że każda z nich też przechodziła przez ten moment w życiu. I u każdej ten ból w końcu minął. Kiedy już pozwoliły sobie wyrazić wszystkie emocje, przegadać całą sytuację na tysiąc sposobów – tego tysiąc pierwszego razu nie potrzebowały. Budujące było, gdy widziałam je w nowych relacjach, w które wcześniej nie wierzyły, bo przecież twierdziły, że już nigdy nikomu nie zaufają. Nigdy nie pokochają. To są uniwersalne i naturalne reakcje. Pomagała mi wizja, że po pewnym czasie myśl o kimś nie będzie już wywoływać we mnie ścisku w żołądku, zostanie po prostu wspomnieniem.

Rozstanie jest trudne samo w sobie. Domyślam się, że jest jeszcze trudniejsze, gdy jest publiczne.
Bez wątpienia. W filmie – w odróżnieniu od życia – mamy wszystko dokładnie rozpisane. Wiemy, kto jest dobrym, kto złym charakterem, kto zawinił. Wszystko wyłożone jak na tacy. Kiedy obserwujemy rozstania osób publicznych, nie mamy dostępu do wszystkich informacji. Logiczne jest, że nie chcą albo nie mogą podzielić się ze światem całą historią. Jako odbiorcy dostajemy więc okruszki informacji. A chcielibyśmy zobaczyć cały chleb. Moje doświadczenie rozstania polegało na tym, że ludzie z tych okruszków, czyli garści informacji, które postanowiłam im przekazać – nie mam przecież obowiązku zwierzać się ze wszystkiego – starali się ulepić obraz, który w efekcie był zakrzywiony, nieprawdziwy. Obecnie funkcjonuje jego 500 różnych wersji, a ja na żadną nie mam wpływu. Z publicznym rozstaniem jest tak, że każde słowo, każdy ruch są interpretowane na różne sposoby. Jesteś jak zwierzyna, którą wszyscy tropią. Zarzucano mi na przykład, że ja, „ekspertka od związków”, nie potrafię utrzymać swojej relacji.

Jak te zarzuty wtedy odbierałaś?
Mam wrażenie, że wszyscy zapomnieli, że onkolog też może zachorować na raka. Każdy lekarz musi chodzić do innych lekarzy, a każdy terapeuta korzysta z superwizji. Nigdy nie kreowałam się na ekspertkę od związków, po prostu opowiadałam zabawne historie w podcastach. Przedstawiałam je takimi, jakie są, ukazując ich wszystkie odcienie.

Mierzenie się z publiczną analizą swojego związku jest trudne. W takich momentach każdy komentarz ze strony koleżanek, znajomych, rodziców potrafi irytować i wpływać na samopoczucie. Dotyka nas, gdy słyszymy: „Ona nie była ciebie warta” albo: „Tak go lubiłam, może jednak do siebie wrócicie”. A osoby publiczne widzą to w tysiącach komentarzy. Marzy mi się, żeby ludzie zrozumieli, że związki są różne, miłość ma wiele etapów, wiele odsłon. W każdej relacji pojawiają się i kłótnie, i trudne rozmowy. Na Instagramie widzimy inne pary, obserwujemy zdjęcia ze wspólnych wakacji w raju i nikt nie wie, że to zostało wykonane na Santorini dokładnie cztery minuty po kłótni, która prawie przekreśliła zaręczyny. To przytrafia się przecież wielu parom, ale znów – nie mamy obowiązku zwierzania się ze wszystkiego. Pewne aspekty relacji są tylko nasze, święte.

Jaka jest dziś twoja definicja miłości?
To uczucie, które ma dawać poczucie bezpieczeństwa, wzmacniać nas, a nie pozbawiać sił. Nawet jeśli ktoś przez 40 lat nie poznał osoby, z którą chce związać się na całe życie, to nie znaczy, że jest wybrakowany. Wszystkie poprzednie relacje dały mu przecież podpowiedzi, kolejne elementy układanki tego, kim jest i czego szuka. Przez popkulturę, film, literaturę mamy tendencję do romantyzowania miłości. A miłość to osoba, która pozwala nam być sobą. Bez udawania. Nie musimy być przy niej zawsze piękne, zawsze bystre, zawsze zabawne, zawsze ambitne. Mogę mieć gówniany dzień, być rozkapryszona, a i tak będę tę miłość czuła. Miłość nie jest od niczego zależna, nie trzeba na nią zasłużyć. Skończmy z romantyzowaniem miłości, zacznijmy mówić, że to uzupełnienie naszego życia, nie jego fundament. Fundamentem jesteśmy my sami.

Wielokrotnie wspominałaś o grupie bliskich ci kobiet, dzięki którym przeszłaś przez najtrudniejsze momenty w życiu. Co dla ciebie oznacza termin „siostrzeństwo”?
Kiedy myślimy właśnie na przykład o miłości, kojarzą się nam z nią określone hasła, jak czułość, zaufanie, bezpieczeństwo. Z siostrzeństwem jest większy problem, ponieważ to nowe słowo, nadużywamy go w języku potocznym, a nie stworzyliśmy jego definicji. Każdy interpretuje je na swój sposób. Dla mnie wyrazy, które się z nim wiążą, to: wsparcie, akceptacja, ale też wzajemna lojalność, o której często zapominamy. Łatwo przychodzi nam ocenianie innych kobiet i ich wyborów. A w relacjach kluczowa jest akceptacja i ciekawość drugiego człowieka, który może być przecież naszym przeciwieństwem. W przyjaźni możemy się rozwijać, przy sobie wzrastać, odkrywać siebie. Siostrzeństwo jest właśnie na tym oparte – na poczuciu wspólnoty.

Czego się o sobie dowiedziałaś dzięki takim relacjom?
Odnalazłam w sobie rezerwuary odwagi. Zawsze byłam dość wycofaną osobą, ale jako nastolatka nałożyłam maskę otwartej, przebojowej, towarzyskiej dziewczyny. Długo nie słyszałam swojego wewnętrznego głosu, który mówił, że to nie jestem tak naprawdę ja, tylko pewna projekcja. Myślałam, że to jedyna możliwość, by zostać zaakceptowaną. Kiedy zaczęłam dorastać, poznałam kobiety, które inspirowały mnie na wielu płaszczyznach. Nie każda z nich była przebojowa, zdeterminowana, ambitna, ale były dla mnie wyjątkowe ze względu na inne cechy. Wtedy zrozumiałam, że i ja taka nie muszę być. Siostrzeństwo, moja wspólnota dały mi prawo do bycia sobą. A to wyraz największej odwagi. Trzeba przecież przygotować się na ewentualne odrzucenie.

Jako kobiety jesteśmy jednak często wychowywane zupełnie inaczej. Grzeczne dziewczynki z dobrego domu, które nie sprawiają kłopotu.
Tak, najlepiej, by nie generowały żadnych negatywnych emocji. Wtapiały się w tło.

Jesteś mamą, masz córkę. Jak wychować silną kobietę, która nie czuje, że musi nakładać jakiekolwiek maski?
To bardzo trudne zadanie, z którym mierzą się nie tylko opiekunowie dziewczynek, ale też chłopców. Wyzwaniem jest to, by zauważyć dziecko takim, jakie jest, żeby nigdy nie czuło, że musi się jakoś dostosować. Nie jest przecież czystą, białą kartką, na którą możemy nałożyć własne wyobrażenia, ono powinno samo ją zapisywać. Magia zacznie dziać się wtedy, kiedy dostrzeżemy w nim jego własne cechy i będziemy wspierać w jego odrębności.

To jest w ogóle bardzo ciekawe, bo jako matka jednak zakładasz, że osoba, która była częścią ciebie, jest do ciebie podobna. Ale ona jest odrębnym bytem i nie musi spełniać twoich oczekiwań. Nie narzucam córce odwagi, nie musi być bojownicza. Pozwalam, by poznawała pełne spektrum świata i różne jego konteksty. Gdy widzę, że w obecności grupy dzieci bywa skryta, nie naciskam, by była odważna i przekraczała swoje blokady. Daję jej wybór i lubię obserwować, jakie podejmuje decyzje.

Rozmawiając o sile wspólnoty kobiet, nie możemy nie wspomnieć o słynnym strajku z 1975 roku, który polegał na masowym powstrzymaniu się wszystkich obywatelek Islandii od pracy zawodowej i wykonywania obowiązków domowych. Kraj był sparaliżowany. Ale dzięki temu pięć lat później jako pierwszy na świecie miał kobietę prezydentkę. Mieszkasz na Islandii, silne jest tam wspomnienie tamtych wydarzeń?
Pierwszy strajk kobiet na Islandii był gigantycznym sukcesem, bo rzeczywiście zmobilizował wszystkie kobiety. A trzeba pamiętać, że chodzi o lata 70., kiedy możliwość komunikacji była przecież ograniczona. Moja nauczycielka islandzkiego była jedną z organizatorek ruchu. Dzisiaj ma 78 lat i opowiadała mi, jak wyglądały kulisy tego wydarzenia. Nastroje panowały takie, że nie trzeba było nawet specjalnie mobilizować kobiet do wyjścia na ulice. Czuły się wystarczająco sfrustrowane i zdeterminowane. Te emocje rozlały się więc po całym kraju, a wiadomość o strajku przekazywano z ust do ust. Co niesamowite, dotarła nawet do wschodnich fiordów. Natomiast ostatni, zeszłoroczny strajk, który miał być w pewien sposób powtórzeniem tamtego, nie okazał się już takim sukcesem.

Dlaczego?
Wiele kobiet stwierdziło, że nie czuje, by im coś odbierano. Uznały, że nie widzą dysproporcji między prawami, jakimi mogą się cieszyć mężczyźni, a tymi, które dotyczą ich samych. Mam też wrażenie, że pominięto pewne grupy społeczne, jak na przykład imigrantki, które nie mogły sobie pozwolić na to, by nie pójść wtedy do pracy, bo ryzykowały utratę stanowisk. Dzisiaj panują silniejsze podziały niż w latach 70. I mimo że na transparentach widniały hasła napisane w różnych językach i można było zaobserwować różnorodne narracje, a wydarzenie tłumaczono na język angielski i migowy – zaangażowanych uczestniczek było zdecydowanie mniej. Część z nich uważa, że żyje im się tu dobrze.

Ty w zeszłym roku skończyłaś 30 lat. Pamiętasz jakie towarzyszyły ci tego dnia myśli?
Bardzo chciałabym powiedzieć, że nie miało to dla mnie żadnego znaczenia, ale bym skłamała. Mimo to uważam za przypadek, że akurat w roku 30. urodzin nastąpiły w moim życiu największe zmiany. Nie było to spowodowane kalendarzem, ale trudną pracą terapeutyczną, wyrzucaniem z plecaka przekonań, które nie były moje, a wynikały z wychowania w konkretnej kulturze i czasie. Co nie zmienia faktu, że okrągłe rocznice są w pewnym sensie zamknięciem pewnego etapu. Zadajesz sobie pytania: „Czy jestem zadowolona ze swojego życia? Czy za 30 kolejnych lat widzę siebie dokładnie w takim samym miejscu, w tym samym gronie, w tym samym kraju?”.

Jak podchodzisz do dojrzewania i upływu czasu? Masz obawy z tym związane?
Dojrzewanie mnie dziwi, zaskakuje. Prowadzę dziennik w aplikacji, która codziennie zadaje mi skłaniające do refleksji pytania. Jedno z ostatnich brzmiało: „Czy boisz się procesu starzenia?”. Pierwszą moją reakcją było: oczywiście, że nie! Przecież z każdym kolejnym rokiem nabieramy doświadczenia, stajemy się mądrzejsi. Jednak ponieważ to mój prywatny dziennik i tylko ja mam do niego dostęp, zdałam sobie sprawę z tego, że nie muszę niczego ukrywać. Napisałam więc: „Tak, trochę się boję”. Boję się, że w tak szybko zmieniającym się świecie przestanę nadążać za tym, co się dzieje, że zamknę się w starych schematach. Dziwi mnie, kiedy widzę u siebie siwe włosy, bo w głowie wciąż mam 25 lat. Uderza mnie czasem, gdy odwożę córkę do przedszkola, wyjmuję ją z dziecięcego fotelika, odprowadzam za rękę – że jestem w wieku osób, które sama jeszcze niedawno uważałam za stare. Kiedy to się stało? Dopiero co jeździłam na festiwale muzyczne z koleżankami, nie spałam całe noce, studiowałam, a teraz używam kremu pod oczy z retinolem?

Nie zdawałam sobie sprawy, że wciąż można być młodym, ale w trochę starszym ciele.

Joanna Okuniewska, autorka superpopularnych podcastów: „Tu Okuniewska”, „Moje przyjaciółki idiotki”, „Matka matce”, a ostatnio też „Rozstaniowej pierwszej pomocy”. Mama czteroletniej Helenki.