Marta Niedźwiecka: „Cnoty to nie snobizm, to mistrzostwo”

Trochę się zdziwiłam, jak na wieść o tym, że w tym numerze będziemy pisać o trendach, powiedziałaś, że chcesz porozmawiać o cnotach…
Bo cnota jest trendy i nie chodzi wcale o seks.

Czyli będziemy sięgać do lamusa?
No ale, hej, mamy tu pierwszej jakości vintage’owe rzeczy, o których niesłusznie zapomnieliśmy. To tak jakby w szafie babci odkryć wełniany garnitur Thierry’ego Muglera z lat 80., który – nawiasem mówiąc – wyszperałam niedawno na Vinted. Albo garsonkę z lat 30., nietkniętą, która w dodatku idealnie na tobie leży.

Chcesz powiedzieć, że cnoty się wcale nie zestarzały, bo są klasyczne, ponadczasowe?
Z nimi jest jak z wysokim krawiectwem – to nie snobizm, to mistrzostwo. Tylko one są mistrzostwem psychicznym. Nam się cnota kojarzy z hymenem, czyli tą nieszczęsną błoną dziewiczą, wiankiem, którego niewiasty jak najszybciej chcą się pozbyć.

Albo właśnie z cnotami niewieścimi ministra Czarnka…
A to z kolei jest przykład na to, jak zepsuć dobry temat, jak go zohydzić, sprowadzić do ograniczającego konceptu, w którym cnota oznacza tak naprawdę niewolę, a nie dążenie ku doskonaleniu etycznemu. Stawanie się osobą bardziej moralną to kiedyś była sztuka, której ludzie się podejmowali i uprawiali ją przez całe życie. Zwykle było to powiązane z dobrym urodzeniem albo z byciem osobą religijną, wyznającą określony system wartości, ale od czasów Arystotelesa – który zastanawiał się nad tym, czy określone cnoty są elementem wrodzonym, a na ile można je doskonalić poprzez właściwe postępowanie i namysł nad sobą – właśnie dzięki nim przez wieki ludzie orientowali się w zawiłościach świata. Masz rację, że to pojęcie jest stare, ale wydaje mi się, że jest coraz bardziej potrzebne, szczególnie z powodu rozwoju projektów transhumanistycznych i AI.

Bo my teraz w miejscu cnót mamy zarabianie pieniędzy (im więcej, tym lepiej), dążenie do sławy czy też raczej popularności i adoracji społecznej (sława z powodu znamienitych uczynków modna była zawsze, ale popularność już nie bardzo). Mamy młodość i atrakcyjność fizyczną (do nich wiecznie aspirujemy) oraz mamy osiągnięcia – niekoniecznie tożsame z osiągnięciem poziomu osoby szlachetnej, wybitnej, raczej wyróżniającej się czymś.

I ty chcesz teraz wywalić ten stół i spytać, komu to służy?
Po to są te nasze rozmowy, żeby troszeczkę wietrzyć myślenie. Chcę pokazać, że etyczne postępowanie oznacza zupełnie inne założenia, to przeniesienie ciężaru myślenia z ego, czyli tego, co służy mi bezpośrednio i działa na moją korzyść, na to, co łączy mnie z innymi, na to, co dookoła. Cnoty są po to, żeby nazwać stany i działania, które oznaczają, że stajemy się lepszymi osobami, ale bardzo ważne jest to, że jednocześnie świat ma się robić lepszy. Arystoteles mówił, że cnotliwi, roztropni obywatele wzmacniają porządek społeczny, a nie, że zyskują dzięki swoim działaniom kolejne gratyfikacje. Zobacz, kiedy teraz o tym rozmawiamy, to bardzo trudno jest nam uciec od tonu jakiejś powiastki dla dzieci, katechizmu…

Ja mam inny problem. Ktoś, kto jest wzorem cnót wszelakich, brzmi jak ktoś, z kim nie chciałabym mieć do czynienia. Niczym córka koleżanki twojej matki…
A! Bo myślisz o wyższości, a te rzeczy się wykluczają. W całym tym myśleniu nie chodzi o to, by się wywyższać. My wyjmujemy garnitur z babcinej szafy dlatego, że on formuje nas w osobę, którą powoli się stajemy. I nie ma to nic wspólnego z wyglądem, tylko z rodzajem reputacji, która zaświadcza, że jesteśmy kimś, na kim można polegać, kto dotrzymuje słowa, kto nie oszukuje, kto nie stawia swojego interesu ponad interes innych ludzi…

Klasyfikacji cnót jest wiele, której będziemy się w tej rozmowie trzymać?
Ja jestem wierna Arystotelesowskiej „Etyce nikomachejskiej” – także dlatego, że ta klasyfikacja jest dynamiczna i wbrew pozorom bardzo nowoczesna. Wyznacza następujące cnoty: męstwo, umiarkowanie, szczodrość, wielki gest, uzasadnioną dumę, łagodność, prawdomówność, poczucie humoru, uprzejmość, umiar w uczuciach i słuszne oburzenie.

Arystoteles mówił, że każda cnota ma swój nadmiar i niedomiar i że każda przesada jest niewłaściwa. Najważniejszy jest tak zwany złoty środek. W tym znaczeniu na przykład męstwo odnosi się pozornie do męskości, a tak naprawdę jest czymś, co się lokuje pomiędzy brawurą a tchórzostwem. Czyli nie popisujesz się i nie rzucasz z motyką na słońce, ale jednocześnie nie pozwalasz na dręczenie kogoś czy łamanie zasad, które są ważne. Podobnie jest z umiarkowaniem – nieprawdopodobnie nowoczesną cnotą, lokującą nas między rozwiązłością a niewrażliwością, pomiędzy nadmiarem a niedomiarem.

Czy ma ona coś wspólnego z modnym dziś minimalizmem?
Ja bym powiedziała, że to jest raczej poszukiwanie optimum. Bo idąc drogą minimalizmu, możemy popaść w perfekcjonizm, wieczne dążenie do stu procent i minimalizowanie potrzeb, a z kolei idąc w maksymalizm, oddajemy się wszelkiemu nadmiarowi – bo nie chodzi tu tylko o rozwiązłość cielesną. Umiarkowanie jest dokładnie pośrodku. Mówi: „Nie gryź więcej, niż przeżujesz” – zarówno w stosunku do pieniędzy, jak i zasobów czy gospodarowania energią własną.

Czytaj także: Pułapki i koszty perfekcjonizmu. Rozmowa z Marią Rotkiel

Idźmy dalej. Szczodrość mieści się między rozrzutnością a chciwością, wielki gest – między małostkowością a trwonieniem. My po prostu dobrze działamy, jak jesteśmy w punkcie optimum. Czyli skoro zarabiamy, to wydajemy na rzeczy nam potrzebne czy też przyjemne, ale nie jest tak, że co smutek, to lądujemy na znanym portalu z ubraniami i przepuszczamy tam pół pensji.

A wiesz, że ja zawsze ceniłam u ludzi wielki gest? Czasem nawet bardziej niż prawdomówność. Według mnie ma on wiele wspólnego z docenianiem piękna chwili, bierze się z zachwytu, ale jest też przejawem wdzięczności. Nie chodzi mi nawet o samo „stawiam wszystkim”, bo to nie dotyczy tylko pieniędzy, ale też innych zasobów; chodzi o to, z czego się to bierze.
Ten materialny gest może być wyrazem emocjonalnych przeżyć. Jak świat światem na kobietach robił zawsze wrażenie mężczyzna z gestem, czyli taki, który umiejąc zadbać o zasoby materialne, jednocześnie nie podporządkowywał wszystkiego chciwości i małostkowości. Tak jak mówisz, tu nie chodzi tylko o pieniądze, ale o zdolność do dzielenia się swoimi zasobami z innymi ludźmi bez wytwarzania w nich poczucia zobowiązania, przekraczania ich granic czy poniżania. To jest ogromna kompetencja i nieprawdopodobnie delikatne narzędzie, którym regulujemy relacje międzyludzkie. To operowanie materią, jakby nie była wcale materią. Gest może się spauperyzować, jeśli jest nadużywany i wiele osób używa pustego gestu, ale my to wtedy czujemy.

Dalej jest uzasadniona duma, którą nazwałabym poczuciem godności własnej. Jakby to było wspaniale, gdyby ludzie mieli uzasadnione poczucie dumy! Takie „Wiem, kim jestem, a kim nie jestem”. Nie polecę w kosmos, nie zostanę primabaleriną, nie będę mądrzejsza, ale też nie będę głupsza. Uzasadniona duma sytuuje się pomiędzy umniejszaniem siebie, czyli staniem w kącie i kręceniem loka w nadziei, że ktoś mnie znajdzie, a pychą, zarozumiałością, arogancją i nadreprezentacją, którą tak często widzimy dzisiaj w mediach społecznościowych.

To bardzo kojarzy mi się ze szlacheckością. Wyobrażam sobie, że cnotliwy szlachcic nie uważał się za lepszego od innych, ale miał jednocześnie poczucie, że stoi za nim historia jego rodu. Że nie wziął się znikąd.
A w czasach demokracji, w których nie możemy się wszyscy popisać przodkami, powodem do dumy mogłyby nie być właśnie pieniądze, tylko to, jakimi jesteśmy osobami. Jakie mamy talenty, jak je utylizujemy, jak działamy w świecie. Uzasadniona duma to także coś pomiędzy typowo narcystycznym „Patrzcie na mnie, jestem najważniejsza” a równie narcystycznym „Jestem najbiedniejsza, nic nieznacząca”. Paradoksalnie w uzasadnionej dumie jest więcej pokory niż w tych ekstremalnych stanach, bo to – oprócz świadomości swoich zasobów i dokonań – także świadomość tego, gdzie są moje limity.

Uzasadniona duma pozwala ci odrzucić propozycje, które są powyżej twoich kompetencji, ale też te, które są poniżej. Nie ma nic złego w tym, że się cenimy.
Ja na przykład nie wchodzę w publiczne spory nie dlatego, że nie lubię wymiany myśli, ale właśnie dlatego, że ją lubię. Jeśli spotykam się na debacie z kimś, kto ma poglądy różne od moich, to chcę mieć pewność, że jest to osoba, która będzie ze mną rozmawiała w sposób, który nie narusza mojej godności. Jestem na to nie tylko za stara, ale też mam już wystarczająco – mam nadzieję – uzasadnione poczucie dumy, by nie chcieć się z kimś szarpać publicznie dla splendoru, rozpoznawalności czy wygrania dyskusji.

To teraz od dumy przejdźmy do łagodności.
Czyli cnoty – uważam – nie dość docenianej, a cudownie regulującej układy społeczne. Ja naprawdę wierzę w to, że łagodność ocali świat. To coś pomiędzy porywczymi, mocno podminowanymi postawami a obojętnością i zlewką, które są w sumie próbą odcięcia się od jakiegoś bodźca. Lata temu zobaczyłam na Bali coś, co do dziś we mnie siedzi. Przy domu mojej przyjaciółki na niewielkim murku stały miski z jedzeniem i piciem dla kotów i ktoś nad tymi miseczkami postawił parasol, by osłonić zarówno miski, jak i koty przed wpływem warunków atmosferycznych. Od tego momentu stało się to dla mnie symbolem bezinteresownej łagodności. Bo łagodność nie znaczy, że daję sobie wejść na głowę, tylko że w miejscu, gdzie mogę wprowadzić koncyliacyjną, mediacyjną odpowiedź na pewne rzeczy – ją wprowadzam. A w miejscu, gdzie trzeba postawić mocne i zdecydowane granice – także je stawiam.

Mnie to znów kojarzy się z jazdą samochodem. Najlepsi kierowcy jeżdżą łagodnie, czyli w taki sposób, by wszyscy uczestnicy ruchu mieli najwyższy komfort. Oczywiście kiedy sytuacja tego wymaga, potrafią przyspieszyć czy ostro skręcić, ale tylko wtedy.
Łagodność ma zastosowanie w każdym temacie. Możesz być łagodna nawet w sporze, co nie znaczy, że dasz sobie wcisnąć kit. Ja akurat jestem temperamentalnie choleryczką, więc nad łagodnością będę pracowała do końca życia…

Czytaj także: Wartości – jak odnaleźć swój wewnętrzny drogowskaz

Idźmy dalej – prawdomówność. Niesamowita cnota, zwłaszcza w czasach, w których wszyscy kłamią, czyli z jednej strony rzucają na prawo i lewo oszczerstwa i uprawiają hejt, a z drugiej raczą innych nieprawdziwymi pochlebstwami czy tuszują czyjeś złe postępki i nadużycia. W prawdomówności jest szczerość, ale jest też pewna łagodność.

Ale prawda potrafi być też brutalna i zamykająca.
Dla mnie prawdomówność jest zdolnością zachowania otwartości. Czyli wybieramy możliwość komunikowania o rzeczach takimi, jakie są, bez zbędnego afektu czy sztucznej podjarki, ale też bez cynizmu czy zgorzknienia.

Żeby mówić prawdę, musimy być chyba w dość dobrym kontakcie z samą sobą.
Prawdomówność jest – poza wszystkim – umiejętnością powiedzenia, że dana rzecz się wydarzyła dlatego, że nie zrobiłam tego czy tamtego. Jakiś rodzaj uczciwości jest tu więc absolutnie wymagany.

No to teraz poczucie humoru. Moja kolejna ulubiona cnota.
I bardzo dojrzały mechanizm obronny. Dorośli ludzie radzą sobie z – jak to się kiedyś mawiało – niesprzyjającą fortuną właśnie dzięki poczuciu humoru. Nie kpiarstwu czy pasywnej agresji, ale umiejętności wnoszenia w trudne sytuacje lekkości i dystansu. Z pewnością każda z nas potrafi sobie przypomnieć taką sytuację choćby z przestrzeni zawodowej, kiedy wszystko się waliło i paliło, a szefowa czy kierownik – świadomi, że sytuacja nie jest najlepsza – potrafili humorem wyciągnąć zespół z grobowego nastroju. Mało tego, jak się czyta relacje osób, które przetrwały obozy zagłady, to okazuje się, że poczucie humoru – czasami niezwykle wręcz upiorne z naszego punktu widzenia – było czynnikiem, który ich stabilizował i pozwalał nie zostać pochłoniętym przez otchłań okrucieństwa i grozy. I to nie ma nic wspólnego z heheszkami czy głupkowatą wesołkowatością.

Według mnie poczucie humoru ma bardzo wiele wspólnego z poprzednią cnotą, czyli prawdomównością. Kiedy oglądam film lub czytam książkę i są one także zabawne – mam poczucie, że są bliższe życiu, prawdziwsze.
Zgadzam się. W dodatku uważam, że można przyjąć nawet najtrudniejsze prawdy, kiedy są one opakowane właśnie w poczucie humoru. Bo coś, co jest straszne, może być jednocześnie śmieszne. Albo w jakiś sposób normalne, bo właśnie obśmiane.
No dobrze, to teraz uprzejmość, bliska siostra łagodności. Uprzejmość umiejscawia się gdzieś pomiędzy służalczością a swarliwością, żeby użyć tego ładnego słowa. Ktoś swarliwy jest zwyczajnie kłótliwy, pełen czepialstwa, złośliwości, arogancji i bucerii. A uprzejmość to nic innego jak po prostu kultura osobista, czyli umiejętność fundamentalnego obchodzenia się z ludźmi. Osoba swarliwa chce swoimi złośliwościami odzyskać kontrolę, zaistnieć, osoba służalcza chce pokazać, że nikomu nie zagraża, a osoba uprzejma ma z jednej strony godność własną, a z drugiej – pokorę.

Według mnie ktoś, kto jest uprzejmy, po prostu zna swoje miejsce i jest głęboko osadzony w sobie. Nie musi sobie niczego dodawać ani ujmować.
On wie nie tylko, kim jest i gdzie jest, ale też wie, jacy są i gdzie są inni ludzie. Nie traktuje ich jak przedmiotów czy narzędzi do osiągnięcia różnych celów.

Kasia Miller powiedziała kiedyś: „Mnie niczego nie ujmuje, że jestem uprzejma dla innych”. Myślę, że tego właśnie nie rozumieją ci, którzy uważają uprzejmość za słabość.
W moim poczuciu ta cnota jest połączona ściśle z inną – uzasadnioną dumą. Bo tylko ludzie wystarczająco potężni psychicznie są w stanie pozwolić sobie na uprzejmość. Bardzo to widać w restauracjach, gdzie ludzie naprawdę kulturalni szanują obsługę.

Jak mawia Antoine Verlaque, sędzia z cyklu kryminałów o Aix-en-Provence, „restauracje to ostatnia ostoja cywilizacji”.
Oj, tak! I dlatego, dziewczyny, jeśli jesteście na randce, a mężczyzna zaczyna pomiatać kelnerem, odkładacie sztućce i wychodzicie, bo jest pewne, że z czasem będzie pomiatał też wami. W drugą stronę to oczywiście też działa – jeśli jesteś na randce z kobietą, która tak się zachowuje, to godnie się wycofujesz. Ktoś, kto pomiata osobami, które przyczyniają się do jego wygody bądź dobrostanu, daje o sobie najgorsze świadectwo. W tym znaczeniu to jest cnota mistrzowska, bo trzeba być naprawdę na wysokim poziomie, by nie mieć fantazji o upokarzaniu osób, które z jakiegoś powodu dla nas pracują. Naprawdę, jedno zrządzenie losu i te role mogą się odwrócić.

I tak doszłyśmy do umiaru w uczuciach – do tej cnoty będzie ci trudno przekonać innych. Zaraz ktoś powie, że umiarkowanie w uczuciach to nijakość. A nijakość to największy grzech.
Zwłaszcza w dzisiejszych czasach, kiedy panuje moda na ekstrema i kiedy miotamy się pomiędzy borderline’owym bezwstydem a pseudopokornym publicznym ukazywaniem swoich teoretycznych braków i nieszczęść. No i jak tu reklamować regulację afektu i trzymanie emocji na wodzy? A jednak spróbuję. Bo umiar w uczuciach daje nam spokój i jasne myślenie, czyli stany, których dzisiaj bardzo nam brakuje. Daje nam możliwość układania relacji międzyludzkich, szansę na równowagę wewnętrzną i, co ważne, dystans do siebie.

Na koniec – słuszne oburzenie. Coś pomiędzy zawiścią a Schadenfreude, czyli zadowoleniem z krzywdy innej osoby. Ale słuszne oburzenie to także stanięcie za wartościami, w które wierzymy. Zobacz, jak często w epoce cancel culture używamy słusznego oburzenia jako oręża w walce. Tak jakbyśmy wyciągnęli je z tego zestawu cnót i pod pozorem sprawiedliwości, która sprawiedliwością nie jest, zaciągnęli je w miejsce nadużycia. Uskuteczniamy hucpy, bardzo często nie mając bladego pojęcia, o co w danej sprawie chodzi. Dajemy się nieść silnym pobudzeniom w poczuciu, że niby czegoś bronimy, a tak naprawdę głównie pompujemy sobie ego. W tym naszym świętym oburzeniu nie ma miejsca na odpokutowanie, jest jedynie pragnienie zniszczenia obiektu.

A w słusznym oburzeniu jest miejsce na pokutę?
Jest zrozumienie naruszenia wartości i możliwość zaistnienia reparacji. Ale też głębokie zrozumienie ludzkiej natury, która jest ułomna. Ludzie popełniają błędy i niektóre z nich są koszmarne, ale jeśli da się im możliwość naprawy, to część z nich może chcieć tę szansę wykorzystać. Święte oburzenie to nic innego jak święta inkwizycja. Tam nie ma miejsca na niuanse, a cnoty są właśnie o niuansach. Ale też nic nie dzieje się tu w silnym afekcie, wszystkie cnoty „robimy” na chłodno, nawet słuszne oburzenie. Do tego właśnie jest umiarkowanie.

Powiedziałaś, że my dziś wyciągnęliśmy z zestawu cnót słuszne oburzenie, upodobaliśmy je sobie i rozchwialiśmy, zmieniając w święte oburzenie. Czy nie jest więc tak, że te wszystkie cnoty działają dopiero w grupie? Jedna drugą uzupełnia i równoważy.
Do tego właśnie zmierzam. Wszystkie razem służą do tego, by ludzie kształtowali siebie i lepszą rzeczywistość. Każda z cnót ma korzenie w środku, ale owoce wydaje na zewnątrz. Słuszne oburzenie może zaistnieć dopiero wtedy, kiedy jesteśmy tak uczciwi, tak łagodni, tak rozumiejący rzeczy, że zyskujemy prawo do wydawania sądów etycznych. Natomiast jeśli jesteśmy rozregulowani, popędliwi albo jeśli jesteśmy osobami, które nie radzą sobie z własnym światem wewnętrznym – to naprawdę powinniśmy unikać osądzania.

Czy dobrze myślę, że chodzi też o to, by w tych wszystkich kubeczkach było wlane mniej więcej po równo? Żeby jedna cnota nie dominowała nad pozostałymi?
Oczywiście i dlatego trzeba do tych 11 kubeczków regularnie dolewać. Czyli jak mamy skłonność do męstwa i prawdomówności, a małą łagodność i nie jesteśmy zbyt umiarkowani – to dolewamy częściej do łagodności i umiarkowania. Ale też te kubeczki są ze sobą połączone, czyli nie może zdarzyć się tak, że w jednym się przelewa, a w drugim jest pusto – wtedy oznaczałoby to, że coś ewidentnie nie działa w systemie. Coś, czyli oś systemu naczyń połączonych, którą stanowią świadomość siebie i regulacja. Ja wiem, że vintage wraca w wielkim stylu i jestem pewna, że z czasem okaże się, że zaczniemy cnoty odkrywać na nowo.

Marta Niedźwiecka certyfikowana sex coach i psycholożka. Współautorka (z Hanną Rydlewską) książki „Slow sex. Uwolnij miłość”. Prowadzi sesje indywidualne i warsztaty. Popularyzuje świadomą seksualność.