Coraz więcej ludzi odczuwa solastalgię. Dlaczego tak bardzo potrzebujemy natury? Rozmowa z prof. Bogdanem de Barbaro

Wywiad pochodzi z miesięcznika „Zwierciadło” 8/2025.

Joanna Olekszyk: Profesor Tadeusz Gadacz w bardzo osobistym wpisie powyborczym napisał, że dla zdrowia psychicznego udaje się teraz na wewnętrzną emigrację w świat przyrody, muzyki i książek. Dla niego przyroda jest schronieniem, a co panu daje kontakt z naturą?

Prof. Bogdan de Barbaro: To zależy od tego, w jakim nastroju idę do tej przyrody. Jak pani wie, mieszkam na wsi i jest to o tyle miłe, że każdy dzień zaczynam właściwie od wyjścia na balkon, by spotkać się z naturą. Zieleń w naturze mnie koi. Ogólnie rzecz biorąc, jestem kimś, kto bardzo chętnie zajmuje się ludźmi i relacjami, więc cenię sobie to, że moja żona do tej przyrody mnie wyciąga. Słusznie dba o to, bym nie zapominał, że oprócz ludzi istnieją też drzewa.

Prawda? Drzewa mnie zachwycają. Nie tylko swoim pięknem ale też tym, że są niemymi świadkami naszego życia. Kiedy sobie pomyślimy, że są takie drzewa w Polsce, które pamiętają czasy Jana Kochanowskiego czy Fryderyka Chopina i nadal żyją, to pojawia się refleksja: kim jesteśmy wobec odwiecznej przyrody?!

Zaledwie mgnieniem. Ma pani rację, dzięki drzewom można zobaczyć swoją przygodność, skalibrować siebie samego i nie popadać w antropocentryczną pychę.

Mistrz zen Alexander Poraj-Żakiej w najnowszej książce zauważa, że kiedyś przyroda uchodziła za potężną i nieprzewidywalną, byliśmy zdani na jej łaskę i niełaskę. Wtedy była wrogiem, a dziś jest naszym ukochanym dzieckiem – jesteśmy przekonani, że musi być chroniona za wszelką cenę. Dlatego że stała się częścią naszej tożsamości. My to ona, a ona to my.

Bardzo to pochlebna opinia o człowieku, jakoby chciał chronić przyrodę za wszelką cenę. W moim przekonaniu tak się dzieje w wersji optymistycznej. Ale przecież zasadny jest też drugi pogląd: przyroda jest niszczona. Najbardziej podobałaby mi się taka wersja, że dawniej byliśmy przyrodzie poddani, jednocześnie starając się czynić ją sobie poddaną, więc toczyła się o to nieustanna walka – natomiast dzisiaj możliwa jest współpraca. Czyli nikt nie jest tu władcą ani poddanym, raczej mówimy o jakimś rodzaju braterstwa czy siostrzeństwa. Nie wspominając już, że przyroda jest nam potrzebna do życia na poziomie biologicznym i psychologicznym.

Dla mnie osobiście bardzo istotny jest też element twórczy. Pamiętam z dzieciństwa zabawę, którą bardzo lubiłem. Patrzyłem na chmury i zastanawiałem się, co ta chmura wyobraża. Dzisiaj nazwalibyśmy to może dziecięcą wersją testu Rorschacha, w którym poprzez patrzenie na pewne plamy i nieokreślone kształty odkrywa się elementy własnej psychiki, ale ja wspominam to jako zaciekawienie tym, co wcześniej nienazwane.

A skoro już jesteśmy przy zwierzeniach na temat przyrody, to żywe jest we mnie wspomnienie tego, co bywa określane za Romainem Rollandem jako „przeżycie oceaniczne”. Zdarza się, że człowiek zanurzony w przyrodzie doznaje poczucia zatarcia się różnicy między „ja” a resztą świata. I nie jest to wcale objaw chorobowy, raczej chwila nadnormalności, a zarazem chwila dojmującego szczęścia. Pamiętam taką sytuację z Alp – zjeżdżałem na nartach i udało mi się znaleźć w miejscu, w którym jak okiem sięgnąć nie było żadnego śladu człowieka – żadnego kabla, słupa czy wagonika, który wiózłby narciarzy, tylko niebo, chmury, las i biel śniegu. Podobne wrażenie wywołuje we mnie widok wschodu słońca nad oceanem. Człowiek nie czuje tu kiczu, tylko niezwykłość natury, w której całkowicie się rozpływa.

Takie doświadczenia i taki stosunek wobec natury wreszcie stał się cnotą, jeszcze niedawno uchodziłby za oznakę słabości, w najlepszym razie liryczności. Co więcej, w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat diametralnie zmienił się nasz stosunek do zwierząt, zwłaszcza hodowlanych i domowych. Kiedyś były inwentarzem, naszą własnością. Dziś są przyjaciółmi, braćmi, istotami czującymi zarówno miłość, jak i ból. Choć mówiąc to, pamiętam, że nadal są tacy, którzy uważają, że ze swoim zwierzęciem możesz zrobić wszystko, jak Kristi Noem, sekretarz bezpieczeństwa narodowego USA, która zastrzeliła swojego psa, bo jej przeszkadzał w polowaniu.

Dziś rozumiemy, że w zwierzętach też jest życie, a nawet więcej: tajemnica życia. Zaczęliśmy mówić już nie tylko o florze, ale i o faunie, chciałbym jednak na chwilę wrócić do przyrody zielonej, bo sądzę, że przebywanie na jej łonie jest dziś tym istotniejsze, że otacza nas coraz więcej blachy, plastiku i cementu. One nam mogą dawać bezpieczeństwo czy schronienie, ale bardzo wiele zabierają. Sprawiają, że stajemy się bardziej mechanizmem niż istnieniem. W tym sensie warto, by ci, którzy cały tydzień roboczy spędzają w wieżowcu, a chcą zadbać o psychikę, a nawet duszę, choć na chwilę pobyli sam na sam w lesie. I z lasem.

Są badania kliniczne, które to potwierdzają. Spacery na łonie natury przekładają się na system afektywny, czyli nastrój, na system poznawczy, czyli uwagę i pamięć, oraz na system fizjologiczny i behawioralny.

Czego chcieć więcej, prawda? Po co chodzić do psychoterapeuty, wystarczy pójść do lasu!

Trochę pan żartuje, ale ekoterapia i ekopsychiatria stają się coraz bardziej popularne. Przychodzą do pana osoby z problemem żałoby, melancholii czy depresji klimatycznej? A może zaleca pan swoim pacjentom kąpiele leśne czy kontakt ze zwierzętami?

Nie stykam się z tymi problemami na sesji terapeutycznej na dzień dobry, ale przychodzą do mnie ludzie, którzy mają w sobie pewien rodzaj wrażliwości społecznej. Jej częścią jest świadomość, że ludzie umierają z głodu, że ilość broni jądrowej znajdującej się w rękach światowych przywódców jest taka, że mogłaby nas wszystkich wysadzić w powietrze, ale też że zatruwamy środowisko bezkarnie i bezkrytycznie. Dla tych ludzi wątek ekologiczny jest ważnym elementem smutku egzystencjalnego pod tytułem: „Rany boskie, w jakim świecie my żyjemy?!”. Wersja, w której produkt globalny brutto jest wskaźnikiem tego, czy jesteśmy szczęśliwi, jest coraz częściej podawana w wątpliwość. Podobają mi się ruchy, które określa się jako minimalistyczne czy antykonsumpcjonistyczne, bo życie nie ma polegać na tym, by mieć coraz więcej i więcej, tylko by być w harmonii z resztą świata, niekoniecznie poprzez nieustanne bogacenie siebie, a przy okazji zatruwanie środowiska.

Czytaj także: Natura – dom nas wszystkich

Tylko to koło się zamyka, bo lęk egzystencjalny często łagodzimy zakupoholizmem.

Oddalamy się od pytań metafizycznych i zamiast tego idziemy na jarmark błyskotek, który nas zatrzymuje w ten sposób, że refleksji egzystencjalnej ubywa. Nie znam statystyk, ale mam silne poczucie, że ponowoczesność osłabia wrażliwość metafizyczną. Antoni Kępiński ponad pół wieku temu określał sytuację współczesnego człowieka jako antytranscendentyzm. I nie chodzi tu o to, czy ktoś wierzy w istnienie Boga, tylko o pewien rodzaj perspektywy, która wykracza poza zwykły hedonizm, narcyzm i konsumpcjonizm. Może to zabrzmi ocennie, ale chciałbym myśleć o nas, ludziach, jako o istotach, które są na ten wymiar jednak wrażliwe i nim zaciekawione. Ten rodzaj wrażliwości metafizycznej, a także przeżycia mistycznego jest tym bardziej możliwy, im bardziej jest się w dobrym, spokojnym związku z naturą.

Otoczeni betonem, blachą i plastikiem miast, ale też straszeni apokalipsą, testujemy coraz bardziej szalone pomysły na powrót do dzikości. Weźmy prepersów, którzy uważają, że trzeba być przygotowanym na to, by przetrwać w naturze bez dzisiejszych udogodnień, czy ludzi żyjących tak, jakby cofnęli się o 100 lat.

Czytałem kiedyś reportaż o osobie, która zdecydowała się żyć na surowym łonie natury. Jednak szybko powróciła do cywilizacji i do miasta, bo zabrakło jej wygód, które daje ciepła woda w kranie czy połączenie z internetem.

Nawet Henry David Thoreau, autor „Waldena, czyli życia w lesie” swoją chatkę nad jeziorem zbudował w niedalekiej odległości od domu mamy, by ta prała mu ubrania. Co prowadzi mnie do kolejnego pytania: czy jesteśmy w stanie zrezygnować z wygód w imię takich wartości jak ochrona przyrody?

Ja bym odróżnił wygody, które pomagają się człowiekowi rozwijać – czyli dzięki temu, że mam wodę w kranie, nie muszę jej szukać w odległym źródle, co kosztowałoby wiele czasu i trudu – od takiej wygody, która jest nadmiarowa i zatrzymuje mnie w hedonizmie i konsumpcjonizmie. Czy naprawdę musimy mieć co roku nowy model iPhone’a, a co trzy – samochodu? Pewien rodzaj skromności potrzeb zawiera się w koncepcji osobowości dojrzałej. Oczywiście ktoś powie, że się wymądrzam, bo sam mieszkam w bliskim otoczeniu natury, a do lasu mam jakieś 200 metrów, a to nie jest dane wszystkim. Owszem, mam poczucie pewnego komfortu, niekoniecznie zasłużonego. Ale też wiem, że wersja życia, w której musiałbym mieć coraz więcej, jest pułapką. Na pewno nasze podstawowe potrzeby biologiczne i bytowe muszą być zaspokojone, o co powinno zadbać państwo przy pomocy swoich podatników, ale czymś innym są zachcianki i niezaspokojone apetyty. Wiem to utopijna idea, ale warto mieć zacny horyzont, nawet jeśli nigdy do niego nie dojdziemy. Poza tym jeśli udaje nam się zachować umiarkowanie w potrzebach materialnych, to wtedy nasz azymut jest nastawiony na coś głębszego, piękniejszego, subtelniejszego. A wśród tego, co piękne i subtelne, mogą być las, łąka kwietna czy własny ogródek.

Czytaj także: Natura – najskuteczniejsze lekarstwo na stres

Rozmawiamy o przyrodzie jako o wartości, która staje się dla nas coraz ważniejsza. Nadal jednak jest pomijana przez wielką politykę, czemu przeciwstawiają się takie organizacje jak WWF, Greenpeace czy kontrowersyjne w swoich działaniach Ostatnie Pokolenie. Głośno jest o jego opartych na radykalnym obywatelskim nieposłuszeństwie działaniach typu polewanie farbą dzieł sztuki czy pomników albo przyklejanie się do asfaltu i blokowanie ruchu drogowego. Pan to rozumie czy jednak potępia?

Mam silnie mieszany stosunek do takich działań. Z jednej strony jestem bardzo rad, że ta sprawa jest nagłaśniana, czyli że ktoś głośno ostrzega, iż jako cywilizacja jesteśmy na równi pochyłej.

Jestem więcej niż zaniepokojony tym, jak silne są samobójcze tendencje ludzkości. Jednocześnie bardzo chciałbym, żeby gniew, który niesie tych ludzi, był bardziej racjonalnie zorganizowany. By wynikały z tego nie tylko tak spektakularne akcje jak przyklejanie się do mostu, ale też takie, które dają większą szansę na skuteczność.

Czytaj także: Kąpiele leśne, czyli terapia lasem prosto z Japonii

Osobiście mam bardzo życzliwy stosunek do promowanego przez Unię Europejską Zielonego Ładu, podobają mi się jego założenia i boli mnie, że zostały one obśmiane i zlekceważone przez polskich prawicowych polityków. Mam wrażenie, że wszyscy płyniemy na Titanicu i nie chcemy zauważyć, że zbliżamy się do góry lodowej. Chciałoby się powiedzieć, że mnie to nie dotyczy z uwagi na mój PESEL, ale to nie byłaby do końca prawda. Bo przecież czytam, że odkąd Kraków dba o to, by było mniej samochodów w centrum, to ubywa zachorowań na astmę. Aż trudno uwierzyć, ale ponad 60 lat temu ukazała się w Polsce książka pod znamiennym tytułem „Oskalpowana Ziemia” Antoniny Leńkowej. Ten tytuł jest boleśnie trafny, nie potrafię na obecną sytuację inaczej popatrzeć niż właśnie jak na skalpowanie Ziemi, na której żyjemy. To nie są już nawet tendencje samobójcze ludzkości, tylko zabójcze, bo stajemy się zabójcami naszych wnuków i prawnuków. To jest zresztą ciekawe wyzwanie dla naszej wyobraźni oraz empatii: czy tak samo przejmuję się moim synem i wnukiem, jak prawnukiem czy praprawnukiem, których jeszcze na tym świecie nie ma?

Wyzwań dla wyobraźni jest znacznie więcej. Skoro wiemy, że zmierzamy po równi pochyłej do katastrofy, to dlaczego nie wdrażamy w życie działań, które mogłyby ją powstrzymać?

Ja mam na to taką odpowiedź: nie robimy tego, bo decyzje polityczne, które byłyby do wdrożenia tych działań potrzebne, godziłyby w aktualnych wyborców. Gdyby ktoś został prezydentem świata wybieranym na pięć lat – wyobraźmy sobie na chwilę, że istnieje taki urząd – i nagle zarządziłby radykalną walkę z zanieczyszczeniem środowiska, to nie miałby szans na drugą kadencję, bo obniżyłby jakość życia ludzi żyjących tu i teraz. Politycy nie decydują się na kroki niepopularne, a ratujące odległą przyszłość, bo wiedzą, że zostaną zmieceni przez swoich wyborców.

Czytaj także: „Tam gdzie ciemność, zawsze drzemie cud”. Zanieczyszczenie światłem szkodzi tak samo jak smog

Ale chyba możemy zrezygnować z pewnych przyjemności czy zbytków na rzecz ochrony natury. Z jedzenia codziennie mięsa, z dalekich a krótkich podróży, z kupowania tak często awokado, pod którego uprawę wycinane są lasy deszczowe… Orina Krajewska w książce „Zostawić stare za sobą” pisze, że jeszcze kilka lat temu dostanie w sklepie napoju owsianego graniczyło z cudem, a dziś mamy mnóstwo jego rodzajów, bo ludzie zaczęli odchodzić od mleka krowiego.

Wrażliwości nam przybywa, może za późno, może nie dość mocno, ale jednak. Znam osobę, która już wiele lat temu mówiła mi, że lata samolotami tylko wtedy, kiedy naprawdę musi, właśnie z uwagi na ślad węglowy. Wtedy wydawało mi się to snobizmem, a nawet dziwactwem, w każdym razie miałem do tego dystans. Teraz z uznaniem traktuję jej rozumowanie. Przybywa osób wrażliwych ekologicznie i w tym sensie to jest ogromny postęp.

Jestem fanką Davida Attenborough, który w swoich filmach i książkach podkreśla, że wszyscy jesteśmy częścią jednego ekosystemu, a ten system jest silny wtedy, kiedy jest różnorodny. Poza tym oskalpowujemy Ziemię dlatego, że jest nas jako ludzi na tej Ziemi za dużo. Jako jeden z kroków do zmniejszenia dzietności podaje dłuższą edukację dziewczynek, bo to opóźnia ich decyzję o macierzyństwie, ale też – mam taką nadzieję – daje większą szansę, że jako kobiety wykształcone i decyzyjne w przyszłości zrównoważą męską chęć podboju planety. Proszę wybaczyć, ale to jednak męskie decyzje doprowadziły do jej dzisiejszego stanu.

Z bólem muszę się z panią zgodzić. Gdyby potraktować sprawy ekologii genderowo, to okazałoby się, że bardziej wrażliwe na to, co się dzieje dookoła, są kobiety, natomiast za ujarzmianie i dominowanie biorą się przeważnie mężczyźni. Przypomina mi się fragment poematu „Dezyderata” napisanego przez Maksa Ehrmanna, a rozsławionego w wersji śpiewanej przez krakowską Piwnicę pod Baranami: „Jesteś dzieckiem wszechświata nie mniej niż drzewa i gwiazdy”. Dłuższa edukacja przydałaby się nam wszystkim, z tym zastrzeżeniem, że dobrze, by nie dotyczyła wyłącznie faktów i dat, ale uruchamiała też wrażliwość, czyli była adresowana nie tylko do mózgu, ale i do serca.