Coraz trudniej ufać innym, a jednak nie sposób nie ufać nikomu. Profesor Bogdan De Barbaro tym razem opowiada o wartości, która jest podwaliną wszelkich relacji i aktów dobra oraz po prostu radosnego życia.
- Polacy należą do społeczeństw o niskim poziomie zaufania. Prof. Bogdan de Barbaro wyjaśnia, skąd bierze się nasza podejrzliwość wobec innych i jak wpływa na codzienne życie.
- „Wolę być naiwny niż podejrzliwy” – mówi psychoterapeuta. Przekonuje, że nieustanna czujność odbiera nam energię, radość życia i szansę na budowanie dobrych relacji.
- „Nie ufaj ludziom” – takie ostrzeżenie wiele osób słyszało już w dzieciństwie. Profesor tłumaczy, jak doświadczenia z domu rodzinnego kształtują nasze podejście do świata i bliskości.
- Jak zaufać drugiej osobie, kiedy wcześniej ktoś nas zranił? Prof. de Barbaro podpowiada, dlaczego warto budować bliskość stopniowo i zamiast naciskać, dać drugiej osobie poczucie bezpieczeństwa.
Wywiad pochodzi z magazynu „Zwierciadło” 08/2026.
Joanna Olekszyk: Rozmawialiśmy kiedyś o tym, jak ważną wartością jest dla ludzi poczucie bezpieczeństwa, a ono jest niemożliwe bez zaufania. Czy może zaufanie pojawia się dopiero wtedy, gdy czujemy się bezpieczni?
Bogdan de Barbaro: Bardzo lubię przekonanie, że w relacjach międzyludzkich przyczyna ze skutkiem tak są połączone, że nie wiadomo, gdzie jedno się kończy, a drugie zaczyna. A daje B, B daje A, a co jest A i co jest B – trudno dociec.
Czyli można powiedzieć: nic dziwnego, że nie czujemy się bezpiecznie, skoro mamy tak niski poziom zaufania społecznego, jednocześnie mamy tak niski poziom zaufania, bo nie czujemy się bezpiecznie. I mówię tu głównie o nas, Polakach. Czytałam ostatnio raport CBOS z 2024 roku. Nie jest dobrze. Mamy jeden z najniższych wskaźników zaufania społecznego w Europie i na świecie. I na przestrzeni lat niewiele się zmienia. Obecnie zaledwie 24 proc. ankietowanych uważa, że ludziom można generalnie ufać, natomiast aż 73 proc. twierdzi, że w relacjach z innymi trzeba się wykazać daleko posuniętą ostrożnością. Najbardziej ufamy rodzinie, potem przyjaciołom, odrobinę sąsiadom. Dalej jest już mur. A przecież chcielibyśmy żyć dobrze z innymi, chcielibyśmy czuć się w naszym kraju bezpiecznie. Co nas przed tym powstrzymuje?
Nie wiem, czy to dotyczy tylko naszego kraju, bo zjawisko polaryzacji społecznej jest bardzo wyraźne na przykład w Stanach Zjednoczonych. Moim zdaniem problem tkwi w tym, że na myśl o Innym, Obcym przeżywamy niepokój. I z tego wynika polaryzacja społeczna, a właściwie polaryzacja polityczna.
Patrząc na ten problem z perspektywy psychoterapeuty, dla naszego rozwoju dobrze jest, żeby Inny nas zaciekawiał. Bo jeżeli w mojej wyobraźni Inny jest tak inny, że niebezpieczny, albo tak inny, że należy go pokonać, albo tak inny, że wrogi – to moja odpowiedź będzie w gruncie rzeczy uprzedzeniem. A to oznacza, że – zgodnie z nazwą – uprzednio, zanim kogoś poznam, już myślę o nim źle. To są te uprzedzenia negatywne, chciałoby się, żeby było więcej pozytywnych, czyli nie widzę kogoś, nie znam go jeszcze, ale mam wobec niego życzliwe zaciekawienie.
No właśnie, ale do tego musielibyśmy poczuć się bezpiecznie. Tymczasem my jesteśmy czujni, wiecznie wypatrujący niebezpieczeństw. Tego uczą nas politycy, a potem tej naszej nieufności używają.
Co ciekawe, samym politykom mało ufamy. Jak pan pewnie pamięta, co miesiąc są publikowane sondaże na temat tego, który z nich się cieszy największym zaufaniem społecznym. Robią to różne ośrodki badawcze. Na czele plasują się zwykle Karol Nawrocki i Radosław Sikorski, ale jednocześnie wskaźnik nieufności do nich jest niewiele niższy niż wskaźnik zaufania. I to jest bardzo dobra ilustracja wspomnianej polaryzacji.
Czyli nawet jeśli jest zaufanie, to jest ono ograniczone. I to mnie właśnie martwi. Nie wiem, czy zgodziłby się pan, ale jeśli wychowujemy dziecko, to jednak chcielibyśmy, aby szło w świat z przekonaniem, że ludzie są generalnie fajni i że można im ufać.
Prawdopodobnie narażę się teraz na śmieszność, ale wolę być naiwny niż podejrzliwy. Z takiego oto prostego powodu, że jest mi wtedy lepiej na świecie, i wewnętrznie, i w relacjach z innymi ludźmi. Podejrzliwość jest bardzo męcząca, energia idzie wtedy na to, czy ktoś aby nie chce oszukać, napaść lub w jakiś inny sposób skrzywdzić. A to oznacza mniejszą radość życia. Drugi powód jest taki – o czym już wspomnieliśmy – że wtedy powstaje sprzężenie zwrotne. Jak ja się zachowuję ufnie, to jest znacznie większa szansa na to, że ktoś, kto jest ze mną w relacji, też się tak poczuje. W związku z tym w ogóle będziemy mieć relację.
Psychoterapia opiera się na przymierzu terapeutycznym. A do zbudowania tego przymierza potrzeba czasem wielu sesji, w zależności od tego, jakie było dotychczasowe doświadczenie pacjenta w relacjach z jego bliskimi.
Jeżeli ktoś, kto przyszedł na terapię, ma doświadczenie obcowania z groźnym, agresywnym ojcem, to tamto przeżycie będzie powodowało, że mnie jako terapeutę będzie przeżywać jako groźnego i potencjalnie agresywnego. W języku psychoterapeutów nazywamy to przeniesieniem i często istotną częścią terapii będzie praca nad odróżnianiem innych ludzi, w tym terapeuty, od owego groźnego ojca. Czyli w tym aspekcie terapia jest budowaniem ufności po to, żeby ten ktoś mógł iść dalej w życie bez owego negatywnego uprzedzenia.
Bez zaufania terapia się nie powiedzie?
Jeśli pacjent nie ufa terapeucie, to będzie czujny i zamknięty na relację. I wtedy owa nieufność może być traktowana jako swego rodzaju objaw, zasługujący na pogłębioną refleksję. Z tej nieufności robimy temat pracy terapeutycznej. To może być nieufność pod tytułem „boję się bliskości, boję się, że mnie zostawisz, boję się, że mnie wykorzystasz”. I to jest coś, co ten pacjent czy ta pacjentka przynosi z przeszłości, w szczególności z relacji ze swoimi rodzicami.
Wiele osób wynosi ten przekaz z domu nie podprogowo, lecz wprost. Po prostu słyszy od opiekunów: „Nie ufaj ludziom”.
Ale jakie argumenty za tym idą?
Na przykład ja słyszałam, że koleżanki w szkole są zazdrosne, że w pracy każdy ostatecznie myśli tylko o sobie. Pewnie za tym szły niemiłe doświadczenia rodziców, niemniej jednak to budowało we mnie lęk przed światem. Także dosłownie. Z jednej strony dostawałam przekaz, by podróżować, z drugiej, jak już się gdzieś wybierałam – spis nieszczęść, które właśnie się wydarzyły w miejscu, do którego jadę. Teraz się z tego śmieję, ale wtedy dawało mi to sprzeczny komunikat. Myślę, że w wielu polskich domach dzieci dostają takie przestrogi, motywowane troską o nie, ale jednak zamykające na nowe doświadczenia.
Ale też proszę zwrócić uwagę, że taka negatywna informacja się najlepiej sprzedaje. Gdyby tak tylko czytać paski w serwisach informacyjnych, to pełno jest tam doniesień typu: gdzieś na pojezierzu rybak wpadł do wody i się utopił. A jak ktoś wpadł do wody i się nie utopił? O tym na pasku nie przeczytamy. Gdyby poskładać świat tylko z tych pasków, to rzeczywiście okazałby się bardzo niebezpiecznym miejscem.
To się lepiej sprzedaje i karmi nasze lęki. I jak w tej sytuacji zaufać światu?
Nieufność jest w nas głęboko zaszyta, przekazujemy ją sobie z pokolenia na pokolenie. Niektórzy słusznie doszukują się jej korzeni w naszej trudnej historii, bo nawet średnio uważny uczeń w liceum zapamięta, że Polska była non stop oszukiwana i wykorzystywana przez swoich sąsiadów. Zabory – jedne, drugie, trzecie. Pierwsza wojna światowa, druga wojna światowa, Katyń.
A jeszcze jak przed wiekami Szwedzi nas okradli. Wyjaśnienie jest jedno: Polska jest Chrystusem narodów.
Tak sobie to wytłumaczyliśmy. I to jest piękna mitologia, że jesteśmy ofiarami, ale świętymi. Ale też w związku z tym jesteśmy skazani na nieszczęście. Tylko to jest w dużej mierze bardzo polityczna gra.
Chce pan powiedzieć, że politycy wykorzystują naszą trudną historię?
Myślę, że wykorzystują, i to na potęgę, zwłaszcza konserwatywni i skrajnie prawicowi. Za to liberałowie mówią: „Mniejsza o przeszłość, niech żyje wolność”. Wolność rozumiana jako swawola.
To też potwierdza raport CBOS-u. Najbardziej ufni i otwarci w stosunku do innych okazują się badani z wyższym wykształceniem, mieszkańcy największych miast, dobrze oceniający własną sytuację materialną oraz identyfikujący się z lewicą.
Mam tu gdzieś na półce książkę sprzed kilku lat poświęconą profilowi psychologicznemu polskich wyborców. Badania pokazały, że osoby bardziej lękowe i bardziej agresywne głosowały na Porozumienie Centrum. Więc jak ktoś w tamtych latach się bał i nosił w sobie gniew, to od razu był zagospodarowany przez tę partię.
Chciałbym jeszcze wrócić do tego „Podróżuj, kochanie, ale…”. Słowo „ale” dyktuje czy też wywołuje pewien rodzaj zamieszania. Na przykład w terapii, kiedy ktoś mówi: „Jest pięknie, ale jest też brzydko”, radzę mu: „Zmień ale na i”. Czyli: „Jest pięknie i jest brzydko”. Teraz zajmiemy się tym „pięknie” i zajmiemy się tym „brzydko”. Bo słowo „ale” właściwie unieważnia to, co pojawiło się przed tym słowem.
Natomiast „i” łączy.
Łączy i pozwala zróżnicować kwestię. To jest to, nad czym nieraz w terapii pracujemy, żeby mieć rzeczywistość sproblematyzowaną, nie przy pomocy „ale”, bo wtedy jest zamieszanie i pokonywanie jednego opisu przez drugi opis, tylko przez zróżnicowanie i przez uszczegółowienie. Wtedy mamy większą wolność i energię poznawczą. Można przyglądać się jednemu i drugiemu.
Czyli powiedziałby pan, że historia Polski…
…ma swoje piękne strony i ma strony okropne. Ma swoje zwycięstwa i ma swoje porażki. Ma powody do dumy i ma powody do wstydu. Na przykład nacjonaliści uważają, że mamy tylko powody do dumy, a to jest bardzo poważna pułapka, ponieważ wtedy nie tworzymy sobie warunków do dojrzewania.
Tę nasza polską nieufność często trafnie rozpoznają obcokrajowcy jako Polish smile. My po prostu mamy już taką twarz, nie uśmiechamy się na widok kogoś nowo poznanego, raczej demonstrujemy dystans, jeśli nie niechęć. Choć też wiele osób dodaje, że jak już kogoś poznamy, to potrafimy go ugościć trzydaniowym obiadem i nawet przenocować.
Moje pierwsze wrażenia z wycieczki do Nowego Jorku – szedłem przez Manhattan, a ludzie się uśmiechali, także do mnie. Do dziś pamiętam, chociaż to było ponad pół wieku temu, że zachwycił mnie też ten wielorasowy tłum. W każdym razie uśmiechnięte twarze wydawały mi się na początku czymś podejrzanym, a potem uznałem, że to nie tak, że oni czegoś ode mnie chcą, tylko że po prostu tak tam jest.
No a dziś tak jest też na Rynku Głównym w Krakowie czy Starym Mieście w Warszawie – wielojęzycznie i wielorasowo. Mnie to się bardzo podoba. Ale jednocześnie obawiam się, że to będzie pożywka dla nacjonalistów, którzy przed tą różnorodnością będą przestrzegać. Już to robią.
Tak sobie teraz myślę, że ten nasz brak zaufania rzeczywiście tłumaczy bardzo wiele naszych zachowań i reakcji. Choćby lęk przed uchodźcami, teraz głównie z Ukrainy. Z drugiej strony z ogromną radością patrzę na rosnące poparcie dla związków partnerskich i jednopłciowych. Jeszcze kilka lat temu wydawało się, że to nigdy się nie zmieni. Społeczność LGBTQiA to byli Inni, więc nieufność społeczna wobec nich była bardzo duża.
Teraz jej rzeczywiście przybywa, być może w ogóle przybywa nam tego zachodniego, liberalnego otwarcia na Innego.
Czyli co, my się z tym po prostu oswoiliśmy?
Jak zawsze mam kłopot z pierwszą osobą liczby mnogiej. Mianowicie gdy pani mówi: oswoiliśmy się, to pani i ja oswoiliśmy się, wręcz temu sprzyjamy. A są ludzie, którzy się tego wciąż boją, którzy mają przekonanie, że to jest niedobre.
Ile zyskujemy dzięki nieufności, a ile tracimy? Z jednej strony najbardziej ufamy rodzinie i przyjaciołom, ale jakoś musimy tych przyjaciół zdobyć, nie mówiąc już o życiowych partnerach.
Możliwe, że tutaj punktem wyjścia byłaby kategoria – dziś przez terapeutów uznawana za jedną z najważniejszych dla dobrostanu osoby dorosłej – bezpiecznej więzi w dzieciństwie. Jeżeli dziecko od swoich rodziców czy od swoich bliskich dostanie rodzaj takiej miłości bezwarunkowej, która pozwala czuć się bezpiecznie, to jest to kapitał, który buduje jego siłę wewnętrzną. A wtedy jest się ufnym, bo kiedy czuję się bezpiecznie w środku, czuję się silny, nie muszę się bać Innego.
Być może słyszał pan o programie „Love Is Blind”, w którym na oczach widzów tworzą się pary wśród uczestników. Najpierw siebie nawzajem nie widzą, ale dużo ze sobą rozmawiają przez „ścianę” i decydują, czy chcą ten związek kontynuować. Śledziłam odzew, jaki ten program miał w społeczeństwie i znalazłam wiele komentarzy mówiących o takim nagromadzeniu traum dziecięcych, domowych, jakiego dawno nie było w żadnym innym programie. Czy to nie jest opowieść właśnie o tym, skąd bierze się ten nasz brak zaufania w relacjach? O tym, jak sobie z nim próbujemy radzić. Na przykład przez nadmierną kontrolę.
Najkrócej tłumacząc, gdy nie czuję się bezpiecznie, gdy bliskość nie jest bezpieczna, to muszę kontrolować relację. I w tym jest pułapka, bo jeśli ja ją kontroluję, to nie tworzę bliskości, a jak nie tworzę bliskości, to ta druga osoba też się nie będzie zbliżała.
A tak na marginesie, zastanawia mnie, kto do takich programów jest gotów się zapisać czy w nich uczestniczyć. Może to jest przygoda, przyjemność pokazania się na ekranie?
Ale myślę też, że jeśli komuś jest dobrze na świecie, to mu udział w takim programie nie będzie potrzebny. Mam głębokie przekonanie, że intymność jest sprawą, którą warto pielęgnować, natomiast swego rodzaju urokiem tego typu programów jest właśnie obnażenie ich uczestników, odarcie ich z intymności. Zresztą to jest wpisane w naszą obecną kulturę, w ponowoczesność.
Pamiętam, jak był w Polsce reklamowany program „Big Brother”. Widziałem wtedy w Warszawie wielki billboard z napisem: „Wejdź z butami w cudze życie”. To było zachętą do tego, żeby go oglądać.
Skoro jesteśmy przy temacie związków romantycznych, tutaj pewna doza nieufności na początku jest raczej wskazana. W końcu chcemy stworzyć relację na życie z kimś, kogo nie znamy. Po czym poznać, kiedy nasz dystans jest zdrowy i normalny, a kiedy wynika z uprzedzeń, złych doświadczeń?
Przydatne byłoby tu przyjrzenie się temu, co mnie na tę drugą osobę otwiera, a co mnie przed nią zamyka. Jeżeli się temu przyjrzę, to będę miał szansę sprawdzić, czy to, co mnie zamyka, bierze się z tej relacji, czy z przeżyć niegdysiejszych. Przecież gdy ktoś ma za sobą bolesne doświadczenie, został niegdyś zraniony albo porzucony, albo wykorzystany, to nie będzie się zastanawiał, czy to już jest próba statystyczna i nie zasługuje na uogólnienie, tylko będzie to traktował jako przestrogę dla jego własnego życia. I w związku z tym będzie w tym negatywnym uprzedzeniu, a ono będzie tworzyć swego rodzaju teorię samoobsługową czy samospełniającą się przepowiednię. Bo jeżeli wchodzę w związek nieufnie, to tworzę klimat, który spotka się z adekwatną do mojej nieufności nieufnością drugiej osoby.
Czyli my musimy być gotowi na zranienie? Bez tego się nie da?
Jeżeli pyta pani, jak budować bliskość, to myślę, że najlepszym wyjściem byłoby budowanie stopniowe, to znaczy takie, które uwzględnia poczucie bezpieczeństwa drugiej osoby. Jeżeli ona jest niepewna, w wielkim skrócie nazwijmy to – lękowa, to ja nie powinienem robić trzech szybkich kroków ku tej osobie, bo ona pierzchnie. Powinienem uwzględniać, wczuwając się w nią i z nią empatyzując, jej gotowość do bliskości i jej obawy przed tą bliskością. Związek będzie dobrze się tworzył, kiedy dwie osoby będą nie tylko przy sobie, ale też przy tym drugim człowieku.
Czyli to jest jak z oswajaniem dzikiego zwierzęcia.
Jeżeli epitet „dziki” uznamy za pozytywną część popędowości, to się zgodzę.
Ja zawsze tak uznaję dzikość. Mogę ująć to inaczej: to jak dawanie domu psu ze schroniska. Psu, który ma złe doświadczenia i albo się boi i robi uniki, albo jest agresywny.
No i teraz trzeba, będąc w odległości bezpiecznej dla tego poranionego, tak się zachowywać, żeby ten niegdyś zraniony poczuł, że teraz już raniony nie będzie. Więc nie może tu być jakiejś nagłości i czegoś, co jest domaganiem się bliskości. Jeśli mogę użyć skrótu: to powinno być bardziej pull, a nie push – przyciągam, a nie napieram.
Konfucjusz powiedział: „Bardziej wstyd jest nie ufać naszym przyjaciołom, niż być przez nich oszukanym”.
To ciekawe. Wstyd to tajemnicza okoliczność psychiczna, która ma potężny wpływ na nasze zachowanie. A Konfucjusza rozumiem następująco: „Lepiej zaufać swoim przyjaciołom, nawet gdybyś miał się na nich zawieść. Bądź dobry, także wtedy, gdy inni cię zawodzą”.
Mam w swoim życiorysie takie doświadczenie, że ktoś, komu ufałem, przyjaciel, wiele lat temu zachował się tak, że mnie zabolało. Do dziś to trwa we mnie i tworzy cień na naszej relacji.
Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale to była sytuacja właśnie… złamanego zaufania. I to jest poważna rana, rana pierwszej kategorii.
Moje zaufanie też było wiele razy zawiedzione, czasem relacja kończyła się wtedy bezpowrotnie, a czasem w niej trwałam, ale ona była wtedy – jak pan mówi – pęknięta. Z drugiej strony wszyscy mądrzy ludzie mówią, że nie można przejść przez życie bez bycia zranionym. My też zawodzimy zaufanie innych.
I do tego chyba odnosi się Konfucjusz – że lepiej nam jest z tym, że inni nas zdradzają, niż że my zdradzamy innych.
To na koniec zacytuję Williama Shakespeare’a: „Kochajcie wszystkich, zaufajcie kilku, nie róbcie nic złego nikomu”. Zgodziłby się pan?
Dla mnie punktem wyjścia jest tutaj początek tej wskazówki. Co to znaczy: kochajcie wszystkich? Przecież to nie oznacza kochania dosłownego, w takim znaczeniu, w jakim kochają się kochankowie albo jak matka kocha dziecko. Tu chodzi o pewien rodzaj spokojnej życzliwości dla wszystkich. To jest grunt, na którym może wyrosnąć zaufanie.
Czyli gdybyśmy mogli te słowa sparafrazować: „Bądźcie życzliwi dla wszystkich, zaufajcie kilku…
Ze sobą włącznie!
Jest pan za tym, by ufać tylko kilku?
Wolałbym powiedzieć: inwestujcie w zaufanie, a potem sprawdzajcie, kiedy to przynosi owoce. I szanujcie każdego.
Nie róbcie zła nikomu – tu pełna zgoda.
Oczywiście, ale do tego, żeby nie czynić zła nikomu, potrzebna jest siła. Ja mogę być dobry wtedy, kiedy jestem silny. Mam, oczywiście, na myśli siłę psychiczną, swego rodzaju odporność na zło. Wtedy mnie ono nie zaczepi, bo się będzie mnie bało. Tylko potrzebne jest tu zastrzeżenie: nierobienie zła drugiej osobie nie oznacza, że mam się na wszystko zgadzać, byle mu nie było przykro. To byłby konformizm i groziłby zrezygnowaniem z własnego systemu wartości.
A może niesłusznie chcę tu pana wkręcić w to, by przekonał nas pan do ufania innym i światu? W końcu zagrożeń przybywa, a dezinformacja się szerzy.
Pani pyta mnie o coś, co nazwałbym filozofią życia. Więc szczerze odpowiem: najpierw wierzę w tezę filozofa Gottfrieda Leibniza, że ten świat jest najlepszy z możliwych. Bo gdyby mógł być lepszy, to by był. Jest najlepszy z możliwych, łącznie z tym całym złem, które w sobie ma, ale widocznie nie potrafi być lepszy. Potem wierzę w to, że moje czyny, czyny każdego z nas mogą być wartością dodaną i umiejscowić nas po dobrej stronie mocy.
A ufność jest jednym z takich czynników, który pozwala mi wierzyć w to, że po pierwsze, świat jest najlepszy z możliwych, a po drugie, na tyle się poczuję w sobie osadzony, że znajdę sensowną odpowiedź na pytanie, które mi ten świat zadaje.
To jest mój „cotynatyzm”. Świat pyta, co ja na to, a ja odpowiadam, że na bazie ufności szukam, co mogę zrobić, żeby przybyło dobra. Bez iluzji, że jestem omnipotentny i że da się zrobić raj na ziemi. Tylko z nadzieją, że więcej dobra niż zła płynie z tego, gdy sobie ufamy.
Bogdan de Barbaro, psychiatra, psychoterapeuta, superwizor. W latach 2016–2019 kierownik Katedry Psychiatrii Uniwersytetu Jagiellońskiego – Collegium Medicum. Współpracuje z Fundacją Rozwoju Terapii Rodzin „Na Szlaku”. Autor wielu książek, w tym (wspólnie z Justyną Dąbrowską) „Swoją drogą…”.