Skoro nie mamy już wątpliwości, że głównym powodem zawarcia małżeństwa powinna być miłość, może moglibyśmy o niej wreszcie na poważnie porozmawiać? Na przykład z Martą Niedźwiecką?
- Marta Niedźwiecka mówi wprost: miłość to nie „różowa chmura”, ale wymagająca praca.
- Jak dodaje ekspertka, dojrzałe uczucie wymaga wyjścia poza własne ego i zaakceptowania nieidealności drugiej osoby.
- Marta Niedźwiecka odpowiada też na pytanie o to, dlaczego tak obsesyjnie szukamy miłości i czy rzeczywiście każdemu musi się ona przydarzyć.
- Psycholożka opowiada również, czego sama dowiedziała się o sobie dzięki bliskiej relacji.
Wywiad pochodzi z magazynu „Zwierciadło” 07/2026.
Joanna Olekszyk: W jednym z wywiadów na pytanie, czy chciałabyś się jeszcze zakochać, odpowiedziałaś, że zakochać to nie, ale jesteś zainteresowana prawdziwą, głęboką miłością.
Marta Niedźwiecka: Ostatnio gościłam w podcaście Łukasza Nowickiego „Z Nowickim po drodze” i on spytał o zdanie, które mnie podsumowuje.
Wypaliłam jakoś tak odruchowo: „Całe życie szukałam miłości, a znalazłam mądrość”. Na początku wydało mi się to cringe’owe, ale potem się namyśliłam i doszłam do wniosku, że to jest prawda o mnie.
Na dnie bardzo wielu moich intelektualnych poszukiwań i peregrynacji pomiędzy różnymi dziedzinami wiedzy czy aktywnościami, także zawodowymi, było poszukiwanie miłości rozumianej psychoanalitycznie jako eros, czyli zdolność budowania połączeń, tworzenia, taki specyficzny rodzaj istnienia w świecie, które polega na tym, że jesteś bardzo żywym człowiekiem, skontaktowanym ze swoją élan vital. To nie ma nic wspólnego z nadmiarową miłością do siebie, a podkreślam to dlatego, że w dawnych brutalnych czasach można było nawoływać do miłości do samej siebie, bo była jasna dystynkcja pomiędzy samodogadzaniem i samopobłażaniem a dobrym traktowaniem siebie, teraz się to, niestety, bardzo zatarło.
Czyli z jednej strony stan bycia w erosie, w energii miłości to było to, co mnie naprawdę napędzało w życiu, a z drugiej – w tej połowie mojego życia prawdziwa miłość okazała się bardzo ważnym elementem ontologicznym, wręcz fundamentalnym. Natomiast nie ukrywam, że jest to strasznie trudne zajęcie…
Poszukiwanie takiej miłości czy jej „robienie”?
Poszukiwanie, ale i bycie w niej jest bardzo wymagające. I masz rację, psychoanalitycy, poeci i ci, którzy musnęli kiedyś ten stan, mówią, że miłość to jest czasownik, że to się robi. Bo to nie jest żadna różowa chmura, która nam spada na głowę, co przypomina stan nadużycia kokainy, tylko ciężka praca. I znowu doprecyzowanie: kiedy mówię: „ciężka praca”, nie chodzi mi o wchodzenie w jakieś współuzależnienia z bardzo radioaktywną drugą osobą albo znoszenie bólu, który jest pochodną tego, że ktoś cię nadużywa, tylko o nieustanne przekraczanie własnego ego, wykraczanie poza siebie, żeby być z drugą osobą. Musisz znieść jej wady, to, że cię denerwuje, nauczyć się z nią dogadywać, ale też nieustannie dokonywać świadomej redukcji własnej pazerności, egocentryzmu, tych wszystkich dziecięcych „mi się należy” czy „daj mi teraz, bo jak nie, to znaczy, że mnie nie kochasz”.
Albo „ja długo dawałam, teraz czekam, aż ty mi dasz”…
Właśnie! W tym znaczeniu to jest potwornie ciężka praca, a czasami gratyfikacja nie jest wcale taka oczywista. My wciąż widzimy miłość – mówię tu o spojrzeniu kulturowym – jako wieczną szczęśliwość, stan, w którym po prostu jest ci dobrze. A ja jestem pewna – i wiem to nie tylko ze swojego doświadczenia, ale też z lektur, z gabinetu czy z warsztatów – że jak masz miłość, to dopiero masz kłopoty. I to takie prawdziwe kłopoty.
Miłość stawia przed nami rozliczne wyzwania tożsamościowe: kim ja w ogóle jestem, jak się w tym związku określić, jak nie być nadmiernie zależną, jak nie być nadmiernie niezależną, jak się tam w ogóle rozwijać.
To nie jest tak, że się zakochujesz i wszystko nagle jaśnieje jak knajpa w dniu wypłaty, tylko wtedy się zaczyna naprawdę niezła tyrka, a nagrodą wcale nie jest to, że będzie uroczo, słodko albo milusio, tylko że masz przywilej bycia bardzo, bardzo blisko z kimś, do kogo możesz czuć ten unikalny zestaw uczuć, który ci – powiem poetycko – otwiera serce. W dodatku to jest jeszcze w miarę równoległe, bo nigdy nie jest tak, że oboje jesteśmy w tym samym punkcie, idealnie zsynchronizowani. Ale jeżeli dwie dorosłe osoby kochają się i rozwijają w podobnym tempie, są w stanie się pilotować i utrzymywać ten rodzaj otwartości na bardzo głębokim poziomie – to jest to coś na granicy błogosławieństwa.
Miłość to stan inny niż rzeczywistość, natomiast on jest przywilejem. To nie jest tak, jak nam opowiadają seriale czy filmy, że wszyscy prędzej czy później to dostaniemy, choć wszyscy bardzo do tego tęsknimy. Zrozumienie tego to jest jeden z trudniejszych kawałków dorosłości.
Nagrałaś na ten temat już kilka odcinków podcastu i chyba po każdym miałaś komentarze w stylu: „No ale jak to? To ja mam zrezygnować z miłości?”.
„To ja się mam położyć w łóżku i zbierać gwoździe do trumny?!” W takim myśleniu jest założenie, że miłość mi się należy. To, że mamy taką potrzebę, nie znaczy jeszcze, że ona ma się spełnić. Na przykład ja mam potrzebę sprawiedliwości społecznej, uważam, że ludzie powinni być traktowani z szacunkiem i jak równi, ale jednocześnie wiem, że tego nie ma na świecie. I trzeba nauczyć się z tym żyć. Co gorsza, jeszcze może być tak, że to dostaniemy i stracimy, co już w ogóle jest rozdzierającą perspektywą, bo miłość jako ten wspólnie robiony czasownik może też obumrzeć, ktoś może odejść fizycznie albo ontologicznie, albo to w nas może się coś zmienić... Miłość to nie jest stały stan, ona jest temporalna.
Możemy też przeżywać miłość, ale nie móc jej zrealizować, nie móc połączyć się z tą drugą osobą.
Kiedyś na tej drodze stawały nam konwenanse, dziś nie ma już aż tylu przeszkód…
No właśnie, dlatego być może wydaje nam się, że tym bardziej powinniśmy ją dostać.
Pytanie, czy jak marzymy o miłości, to mamy na myśli jej dojrzałą formę. Bo ta niedojrzała to zakochanie, zaślepienie, te wszystkie seksualno-hormonalne fascynacje. One są spoko, musimy przez nie przejść, dodają przyprawy naszemu życiu, ale są też bardzo krótkotrwałe i efemeryczne w tym znaczeniu, że są bardzo trudnym do świadomego prowadzenia stanem. Jak się w kimś zabujasz, to się po prostu w kimś zabujasz, możesz dążyć, do tego, by to przerodziło się w coś trwalszego, ale nie musisz. Nie zawsze się da z tego wykuć prawdziwe, głębokie uczucie. Każdy, kto miał jakieś przygody tego typu, wie, że ich urodą jest to, że odchodzą ze świtem i nie łamią serc.
Co więcej, czasem myśl o tym, że to minie, jest pocieszeniem i wybawieniem.
Bo niedojrzała miłość jest strasznie skupiona na sobie. Jak takie dziecko, które musi mieć wszystko na swoich zasadach, dokładnie tak, jak ono pragnie. Nie jest w stanie teraz zjeść szpinaczku czy brokułków, tylko chce dostać Kinder Niespodziankę.
Ostatnio wrzuciłam na Instagram rolkę, w której mówię, że zaabsorbowanie obiektem i zasługiwanie na aprobatę to nie jest miłość, tylko egotyczne działania, w których bardziej chodzi o nas niż o tę drugą osobę. Zdolność do tworzenia związku, którą ja, inni psychologowie, filozofowie i psychoterapeuci widzimy jako zdolność aktywnego, otwartego bycia obok drugiej osoby – wymaga dojrzałości psychicznej. Tego się nie da zrobić, będąc złaknionym dzieckiem, które musi mieć nakarmione deficyty.
Miłość w ogóle nie służy do karmienia deficytów! Miłość to jest olimpijski poziom bycia. To wcale nie znaczy, że jest dla wybranych, dla elit intelektualnych. Wprost przeciwnie, można być zbyt bystrym, żeby pozwolić sobie na opuszczenie gardy.
Miłość nie jest dla wszystkich, bo raz, że do niej trzeba dorosnąć, a dwa – trzeba jeszcze znaleźć drugą osobę, która jest na podobnym etapie i też chce tę miłość razem z nami robić i potem w tym wytrwać. Nie każdy jest na to gotowy.
Miłosny związek to zadanie na całe życie?
Myślę, że tak. Co nie znaczy, że musisz go tworzyć z jedną i tą samą osobą, chociaż możesz. Nie jestem fanką monogamii, która wynika z nakazów społecznych, założeń o wyłączności, które są wyprowadzone z patriarchatu, czyli z zazdrości, chęci zagarnięcia drugiej osoby albo z czynników ekonomicznych czy związanych z władzą.
Natomiast rozumiem – i w pełni mi to pasuje do obrazka – taki stan, w którym ja wybieram bycie tylko z jedną osobą na szczególnych zasadach, niesypianie z innymi, nieangażowanie się na różne sposoby w nowe relacje, chociaż to byłoby fajne, dlatego że chcę utrzymać wyjątkowość tego stanu.
Nie dlatego, że wtedy ten ktoś będzie o mnie zazdrosny albo „bo co ludzie powiedzą?”, tylko ponieważ rozumiem, że to jest jeden z warunków potrzebnych, by to dalej było unikalne. Jak ja zacznę te same rzeczy robić z innymi osobami, to coś w tym układzie się rozproszy, a może nawet popsuje.
Dojrzała miłość realnie zmienia ludziom psychikę i widzę tego przykłady w bardzo wielu miejscach. Mądrze traktowana jest jak trampolina rozwojowa, nic nie daje nam takiego napędu, no, może jeszcze urodzenie dzieci, co też przecież wiąże się z miłością. Miłość to jest w ogóle bardzo serio temat, szczególnie w dzisiejszym świecie, w którym praktycznie każdą wartość możemy zmonetyzować, przerobić na jej przeciwieństwo, wypruć z sensów. Jej nie da się popsuć tak łatwo, nie żebyśmy nie próbowali, na przykład zakochując się w modelach AI, ale wtedy nadal jesteśmy w strefie niedojrzałości.
Kogo spytam, wszyscy deklarują, że pragną miłości. Ty mówisz, że prawdziwa zdarza się rzadko. Ale czy to dlatego, że nie umiemy jej rozpoznać, niewłaściwie do niej podchodzimy? A może jednak się jej boimy? W końcu to nie jest łatwe zadanie…
Na pewno wciąż postrzegamy miłość według niedojrzałych norm, nie definiujemy tego, co dla nas osobiście znaczy, zamiast tego łykamy przekazy z popkultury.
Ostatnio Esther Perel, znaną psychoterapeutkę par, zapytano, co sądzi o sporządzeniu listy cech, jakie ma mieć osoba, z którą chcemy być w związku. „A to są zakupy w supermarkecie? Spotykasz człowieka czy zestaw cech? Może się zastanów, jaki ty masz zestaw cech i co ty wnosisz do tego związku?” – oburzyła się, co bardzo ze mną zawibrowało.
Dziś facet ma nam dodawać punkty do swagu, bo mamy być power couple, z kolei kobieta ma być piękna, seksowna i nas odmładzać. Tylko kiedy zamieniamy miłość w towar i element kształtowania wizerunku publicznego czy tożsamości, to ona się na nas wypina i mówi: „Traktujecie mnie w ten sposób? To ja znikam z obrazka”. Trochę przypomina to męki Tantala, czyli niby mamy wszystko na wyciągnięcie ręki, ale to się rozpływa, jak tylko sięgamy ręką, bo jest iluzją. W związku z tym jesteśmy ciągle głodni i non stop za tym gonimy. Dlatego tak obsesyjnie pragniemy znaleźć miłość.
Na pewno słyszałaś mnóstwo takich historii – ja je słyszę regularnie – że prawdziwe, dojrzałe związki przydarzają się często wtedy, kiedy najmniej się tego spodziewamy. Kiedy z rezygnacji i bólu po złamanym sercu ludzie mówią: „Dosyć, koniec z miłością, przestaję to robić”.
Kiedy puszczają tę obsesję, to całe gonienie za idealnie wyglądającym partnerem, który będzie spełniał określone standardy. Idą w dresie na spacer z psem i nagle spotykają tam kogoś, kto jest bardzo wartościowy. Nie zachwalam tego jako skutecznej metody. Ten stan rezygnacji musi być prawdziwy, nieudawany. Psychoanaliza mówi o nim jako o przejściu w pozycję depresyjną, w stan, w którym znosimy nieidealność świata. Jesteśmy wtedy na tyle dojrzali, że rozumiemy, iż miłość może nas nie spotkać, mówimy więc sobie: „Dobrze, mam przyjaciół, mam psa, mam kota, mam piękne mieszkanie, mam pasje, nie mogę niszczyć sobie życia kolejną wizytą na Tinderze”.
Więc jak już w tym dresie i bez make-upu ludzie spotykają tę właściwą osobę, to ona bardzo często w ogóle nie jest osobą, która była w tamtym wyimaginowanym wzorcu. I wtedy wreszcie rozumieją, jak bardzo był on infantylny i budowany na kliszach kulturowych, że tak naprawdę odtwarzali scenariusz napisany przez Disneya i porno jednocześnie.
A co, jeśli uważamy, że nie zasługujemy na miłość? Że coś jest z nami nie tak i najpierw musimy to w sobie naprawić?
Tutaj trzeba odróżnić dwie warstwy – kliniczną i niekliniczną. Pierwsza to naruszone poczucie „ja”, czyli takie głęboko zakopane przekonanie, że jestem popsuta. To się nadaje do pracy terapeutycznej, bo jest często składnikiem poważnych problemów, niezbyt mądrych zachowań i nieprzystosowawczych strategii: zasługiwania, karmienia własną krwią jak pelikan, wchodzenia w układy z osobami uzależnionymi lub niedostępnymi emocjonalnie. Ale to jest tak naprawdę opowieść o relacjach rodzinnych, o poczuciu własnego „ja”. Z tym trzeba do gabinetu, i tyle. Tak, to może utrudniać budowanie związków, co więcej, może psuć potencjalnie dobre relacje. Bo możemy zamęczyć osobę, która chce z nami być, własnymi niepewnościami, zazdrością, wiecznym domaganiem się uwagi, nadskakiwaniem czy wycofywaniem się.
Natomiast na innej warstwie, tej nieklinicznej, wszyscy jesteśmy trochę popsuci. Nie chodzi o to, że nie zasługujemy na miłość, ale że musimy zrobić ze sobą różne rzeczy, by dojrzeć coś dalej niż koniec swojego nosa. Powtórzę: my wszyscy jesteśmy daleko nieidealni i tego bym się w ogóle nie bała.
Jeżeli jesteśmy w stanie znieść to, że mamy wady i że inni ludzie też je mają – czyli tę ambiwalencję, którą będziemy nieraz przeżywać – to jesteśmy gotowi na dojrzałą miłość, bo ona jest niejednolita. Do ukochanej osoby przeżywamy zarówno wszystkie frustracyjne, nienawistne i wściekłe uczucia (wiem, że ludzie się do tego nie przyznają, ale tak jest), jak i głębokie zaangażowanie, namiętność, przywiązanie, sympatię i życzliwość. I musimy to umieć pomieścić. To nie jest tak, że miłość to tylko dobre rzeczy.
Czasem się obwiniamy, że jeśli czujemy złość czy chęć zranienia kogoś, to znaczy, że nasza miłość jest nieprawdziwa albo że nie umiemy kochać.
Po prostu tak wygląda dorosłość. Przeżywamy ambiwalencję i to nie niweluje istnienia relacji.
W jednym z odcinków podcastu mówisz, że nie jesteś w stanie podać definicji miłości, bo?…
Bo to jest kompletnie unikalny zestrój, właściwy dla tego, jaką jesteś osobą. Doszedłszy tam, gdzie doszłam, mogę uczciwie powiedzieć, że moja definicja miłości jest dziś na pewno inna, niż każdego człowieka na Ziemi, co więcej, ona jest inna od tej, którą miałam w pierwszej połowie mojego życia.
Lubię definicję prof. Bogdana Wojciszke, że miłość to intymność, namiętność i przywiązanie, bo to coś chwyta, ale procenty tych trzech składowych u każdego będą inne.
Mnie miłość ukazała moje limity. Przez trzydzieści parę lat życia wydawało mi się, że wiem jakieś rzeczy o osobach, w których się zakochiwałam. One były mniej lub bardziej prawdziwe, ale raczej byłam skłonna widzieć odpowiedzialność drugiej strony, czyli to, czego ktoś mi nie daje, niż zobaczyć swój udział w tym, jak wyglądają rzeczy, czego ja nie daję albo czego w ogóle nie widzę. Dziś dostrzegam w sobie mechanizmy, które są bardzo unikowe.
Na przykład całkiem niechcący namierzyłam taki stan, który utożsamiałam z niezależnością i byciem osobą niepokorną, na zasadzie „nikt mi tu nie będzie dyktował reguł”, a który tak naprawdę jest ucieczką przed odpowiedzialnością i bólem czy trudnością.
Okazało się też, że o wiele bardziej tęsknię za osobą, z którą jestem głęboko związana, niż wcześniej dopuszczałam do świadomości. Teraz to uczucie oswajam, a nawet się z niego cieszę, bo tak, można się cieszyć z tęsknoty. Widzisz, dlatego to jest tak unikalne, że jedni znajdą w tym stanie więcej wyzwań, a inni na przykład więcej komfortu…
Właśnie, dla niektórych prawdziwa miłość jest jak bezpieczna przystań. O nic się już nie kłócą, za niczym nie gonią…
Dlaczego nie doceniamy tego stanu spokoju?! Pamiętam, używałam kiedyś takiego bon motu, że przy osobie, która jest dla ciebie dobra – bo to się tyczy ludzi w ogóle: przyjaciół, partnerów, członków rodziny – raczej ziewasz, niż masz motyle w brzuchu. Na poziomie ciała to jest bardzo dobry indykator, jest ci bezpiecznie, możesz opuścić gardę. Nie zamieniasz się w amebę, tylko odpoczywasz.
Głównym przesłaniem występu Bad Bunny’ego podczas Super Bowl Halftime było: „Jedyną rzeczą silniejszą od nienawiści jest miłość”. Może pokolenie Z będzie tym, które naprawi nasz stosunek do miłości?
Jak pisał Paweł z Tarsu: „Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość – te trzy: z nich zaś największa jest miłość”, tym samym przyszpilając najważniejszą egzystencjalną wartość w życiu człowieka. Myślę, że młode pokolenia bardzo tęsknią za prawdziwą miłością, bo żyją w świecie, w którym można z patriotyzmu zrobić nacjonalizm, z pomagania – groteskowe show, a z miłości – komedię romantyczną. Oni szukają prawdziwych wartości, które poznajemy po tym, że uciekają, jak tylko próbujemy je skontrolować i nimi zarządzić. Chcą powrotu dobra do świata, chcą czegoś, co da im nadzieję, chcą powrotu czegoś, co da im sens.
Poważne potraktowanie tego tematu zawsze się psychicznie opłaca. Bo to znaczy, że poważnie traktujesz siebie. Wiesz, ja się wychowałam na „Wichrowych Wzgórzach” Emily Brontë i jak oglądałam teraz ekranizację, to pomijając już, co nadal mi to estetycznie robi, zastanawiałam się, gdzie ja miałam rozum… Człowiek czyta o tym Heathcliffie, który wykopuje zwłoki Cathy z grobu, i myśli, że tak wygląda prawdziwa miłość. Przecież to jest choroba psychiczna, a nie miłość! Ale też dzięki tym wszystkim bad boyom i popsutym romansom zostałam tym, kim dziś jestem. Szukałam miłości, znalazłam mądrość…
Marta Niedźwiecka, certyfikowana sex coach i psycholożka. Autorka podcastów i książek „O zmierzchu” (do tej pory ukazały się trzy tomy). „Niezbędnika nowoczesnej dziewczyny” można też słuchać jako podcastu.