Mona Chollet, autorka przełomowych „Czarownic”, w swojej najnowszej książce rozprawia się z koncepcją grzechu pierworodnego, moralną oceną ofiar przemocy seksualnej i lenistwem, które brudzi sumienie kobiety idealnie produktywnej. Wszystko po to, byśmy nie dały się poczuciu winy.
- Dlaczego kobiety przepraszają częściej niż mężczyźni? Mona Chollet uważa, że zamiast namawiać je, by robiły to rzadziej, warto zastanowić się, skąd bierze się ich dyskomfort i poczucie, że nie są mile widziane.
- Kobiety wciąż wykonują ogromną część pracy emocjonalnej i opiekuńczej. Autorka „Nie dać się poczuciu winy” pyta też, co naprawdę kryje się za obietnicą, że możemy „mieć wszystko”.
- Poczucie winy wpływa również na to, jak reagujemy na doznaną krzywdę. Chollet mówi o przemocy seksualnej, ocenianiu jej ofiar oraz o tym, dlaczego zmiana społecznej mentalności zachodzi tak powoli.
- A na koniec – odpoczynek. Chollet przyznaje, że sama potrafiła pisać o sztuce nicnierobienia, ale nie umiała jej praktykować.
Wywiad pochodzi z magazynu „Zwierciadło” 08/2026.
Angelika Kucińska: Nie pierwszy raz spoglądasz na pewne idee, również te służące kobietom, z własnej, odświeżającej ogląd perspektywy. A skoro spotkałyśmy się, żeby porozmawiać o kulturze wstydu i poczucia winy, zapytam: zawsze byłaś tak bezwstydnie niezależna w formułowaniu opinii?
Mona Chollet: Każdy może formułować kategoryczne opinie, wyzwaniem jest żyć według własnych tez.
Gdy zaczynałam pisać książki, uważałam, że kobieta musi być siłaczką, wiecznie w trybie walki, zawsze stawiać opór. Że powinnyśmy 24 godziny na dobę toczyć bitwę o równość.
A przecież to nie takie łatwe, życie nie pozwala na ciągłą walkę bez kompromisu. Myślę, że z wiekiem stałam się bardziej wyrozumiała wobec siebie i innych kobiet. Głębokie zrozumienie, czego chcę od życia, czego chce ode mnie patriarchat i co jest społeczną niesprawiedliwością, jest moim fundamentem.
Wiesz, że patriarchat oczekuje od ciebie wchodzenia w role, które nie są twoje. Ale może mainstreamowy feminizm także? W książce „Nie dać się poczuciu winy” piszesz o badaniach, które potwierdzają, że kobiety przepraszają zdecydowanie częściej niż mężczyźni. Radzi się nam więc, żebyśmy po prostu przepraszały mniej, a ta zmiana wzmocni naszą pozycję. Tymczasem, jak przekonujesz, to nie przepraszanie jest problemem.
Zastanówmy się, dlaczego kobiety przepraszają tak często. Skąd w nas taka potrzeba? Uważam, że to ciągłe przepraszanie jest informacją o dyskomforcie.
Nie jest nam dobrze w miejscu pracy, w codziennych interakcjach, nie czujemy się ważne i widziane. Zamiast więc pouczać kobiety, że powinny przepraszać mniej, albo strofować je, że to takie irytujące, kiedy się wiecznie kajają, twórzmy miejsca i konteksty, w których nie będą musiały.
Jeśli kobieta przeprasza, to znaczy, że znalazła się gdzieś, gdzie nie jest mile widziana. Mężczyźni, którzy tworzą czy współtworzą te przestrzenie, nie zawsze zdają sobie sprawę z tego, jak my, kobiety, się w nich czujemy. A powinni. Powinni wyobrazić sobie, jak to jest być kobietą.
To coś zmieni?
Oczywiście nie we wszystkich. Niektórzy są po prostu przemocowcami i tyle. Ale istnieje wielu mężczyzn dobrej woli, którzy zwyczajnie nie rozumieją naszego położenia. Może to brak empatii? Jeśli jednak deklarują, że chcą wspierać kobiety, powinni zacząć od wejścia w nasze buty. Na przykład w miejscu pracy.
Kiedy czytałam fragment, w którym piszesz, że może to nie kobiety powinny przepraszać mniej, to mężczyźni powinni przepraszać więcej, pomyślałam o pracy emocjonalnej. Kobiety dbają o komfort wszystkich dookoła, często kosztem własnego – nie tylko nie mają się z kim tym wysiłkiem podzielić, nie są też za niego doceniane. A przecież praca emocjonalna wymaga bardzo szczególnego zestawu kompetencji. Zamiast mówić kobietom, żeby przestały tak troszczyć się o cudze uczucia, może nauczmy mężczyzn, jak wartościowa i trudna to umiejętność.
A do tego konieczna. Wyobraź sobie, że nagle wszystkie kobiety na świecie przestają wykonywać pracę emocjonalną i opiekuńczą. Z dnia na dzień zaczynamy żyć w piekle. Zgadzam się, że mężczyźni powinni posiąść te kompetencje, a nie zwalać całą pracę na nas. To nie jest przecież wyłącznie kobieca, ale po prostu ludzka powinność, żeby zwracać uwagę na uczucia innych ludzi, nie ranić ich słowami czy zachowaniem.
Kobiety są wykończone, bo cały ten obowiązek spada na nie. I zwróć jeszcze uwagę na pewien paradoks – wiemy, że praca emocjonalna jest niezbędna, cały świat na niej korzysta, a jednocześnie jest to coś, czym pogardzamy. Tak jak wychowywaniem dzieci.
Co dokładnie masz na myśli?
Mówi się nam, że kobiety zostały stworzone, by rodzić dzieci, ale ten przekaz zniechęca nas do tego, żeby zadać sobie pytanie, czy na pewno chcemy je mieć. Bo nie każda chce. Nie każda powinna. Rodzicielstwo nie jest dla każdej kobiety i nie jest dla każdego mężczyzny. Z jednej strony wielbimy matki, a z drugiej nie stwarzamy kobietom dobrych warunków do wychowywania dzieci. W heteroseksualnych parach kobieta wciąż zostaje z tym sama, mężczyzna bardzo rzadko bierze na siebie połowę obowiązków związanych z zajmowaniem się dziećmi.
Myślałam, że Francja jako pierwszy kraj, który wpisał do konstytucji prawo do aborcji, trochę lepiej rozumie niuanse macierzyństwa i niemacierzyństwa.
W praktyce o aborcję jest bardzo trudno. System ochrony zdrowia boryka się z wieloma problemami, lekarze nie chcą przerywać ciąży, kobiety są zmuszane do rodzenia.
A do tego lubimy z dumą podkreślać, że we Francji kobieta może mieć wszystko, karierę i rodzinę. Nigdy nie nabrałam się na ten dyskurs.
Kobieta, która próbuje mieć wszystko, jest najczęściej chronicznie zmęczona i zestresowana. Pracuje, wychowuje dzieci, zajmuje się domem, bo zdecydowana większość pracy opiekuńczej wciąż spoczywa na jej barkach. Kobieta może mieć wszystko, ale jakim kosztem? Kosztem czasu dla siebie? Kosztem swoich pasji? Kosztem snu?
„Spotykam się czasem z koncepcją, że są dwa rodzaje feminizmu: jeden miałby kłaść nacisk na faktyczną dyskryminację i rzeczywiste nierówności, drugi – skłaniać się raczej ku analizowaniu wyobrażeń funkcjonujących na temat kobiet” – piszesz. A potem dodajesz, że faktów i wyobrażeń nie należy traktować rozdzielnie. Dlaczego?
Bo wyobrażenia wpływają na fakty. Przedstawienia kobiet, narzucone przez kulturę i zinternalizowane, decydują o tym, jak wygląda globalna polityka, jak są formułowane przepisy prawa i jak kobiety są traktowane w społeczeństwie. Gdy uświadomimy sobie, jak wiele jest w nas uprzedzeń, spojrzymy na siebie nawzajem zupełnie innym okiem.
Nawiążę do innej swojej książki, „Czarownice. Niezwyciężona siła kobiet”, bo wiele z dzisiejszych wyobrażeń zostało ukształtowanych w czasach polowań i procesów czarownic w Europie i brytyjskich koloniach. Sporo z nich wciąż funkcjonuje, nie straciły na sile.
Weźmy singielkę z kotem. Wiedźma. Weźmy starą kobietę. Wiedźma, przerażająca, wiecznie sfrustrowana, ciągle w złym nastroju. To dlatego tak masowo korzystamy dziś z zabiegów medycyny estetycznej. Chcemy jak najdłużej zachować młody wygląd, żeby świat nie zobaczył w nas starej czarownicy.
Celem polowań na czarownice było także odizolowanie kobiet, rozbicie siostrzeńskich kręgów.
Trzeba zrozumieć, że kobieta oskarżona o czarownictwo była przerażona. Groził jej stos. Często, żeby uratować własne życie, zrzucała winę na inną kobietę. W ten sposób kobieca solidarność, tak silna w średniowieczu, została definitywnie rozbita. I czujemy to do dziś. Nawet w środowiskach feministycznych, gdzie sukces jednej kobiety jest postrzegany jako zagrożenie dla sukcesu innej. Boimy się, że nie damy rady, a pocieszenie przynosi nam myśl, że inne są od nas gorsze, tymczasem na pewno dałybyśmy radę właśnie z pomocą tych innych, rzekomo gorszych.
Co więcej, stworzyłyśmy absurdalną figurę „złej feministki” i rozliczamy inne kobiety z tego, jak bardzo są wyemancypowane.
Coraz trudniej tworzyć miłe, bezpieczne bańki w świecie, który się potwornie brutalizuje. Przemoc jest wszędzie, więc jest też w nas. W dodatku kobiety wychowuje się tak, żeby nie ufały innym kobietom. Trzeba się tego oduczać, ale to nie takie proste.
Co zabiera nam poczucie winy?
Wolę walki o to, co nam się należy. Jak mamy czuć, że batalie, które toczymy, są słuszne, skoro jesteśmy permanentnie wpędzane w poczucie winy? Gdy doświadczymy krzywdy, myślimy, że na nią zasłużyłyśmy. Nie dochodzimy sprawiedliwości, bo przecież jesteśmy winne. To błogosławieństwo dla wszelkiej maści oprawców.
Kobiety często opowiadają mi, jak potwornie zostały potraktowane przez mężczyzn, ale same nie dostrzegają skali tej potworności. Łamie mi się serce.
Piszesz o ofiarach przemocy seksualnej poddawanych rygorystycznej moralnej ocenie. Ruch #MeToo nie przyniósł pożądanej zmiany?
Przyniósł bardzo dużą zmianę. Jesteśmy bardziej świadomi, jak niesprawiedliwy jest obraz ofiary przemocy seksualnej. Z drugiej strony pewnych mechanizmów myślenia nie udało się wyeliminować.
Patrick Bruel, niezwykle popularny piosenkarz i aktor, w zasadzie legenda francuskiej kultury, właśnie został oskarżony przez ponad 30 kobiet o molestowanie i gwałty. I od razu pojawiły się opinie, wypowiadane równie często przez kobiety, że oskarżycielki kłamią, bo szukają sławy i łatwego zarobku.
Protestują, gdy jego koncerty są odwoływane, bo dopóki nie skaże go sąd, jest przecież niewinny.
Taka sprawa wydarza się niedługo po procesie Gisèle Pelicot, a reakcje są zupełnie inne.
Wiesz, gdzie widzę zmianę? Komentarze, że ofiary Bruela kłamią, bo chcą pieniędzy, od razu spotykają się ze sprzeciwem. A taki sprzeciw wcześniej nie był oczywisty. Świat się zmienia, ale powoli, system sprawiedliwości zmienia się jeszcze wolniej. Uprzedzeni sędziowie czy funkcjonariusze policji sprawiają, że ofiara doświadcza przemocy ponownie, gdy próbuje dochodzić sprawiedliwości.
Zmiana mentalności nie wystarczy, żeby zmienić instytucje?
Nie wiem. Prawdziwie feministyczne społeczeństwo potrzebuje sprawnego systemu ochrony zdrowia i sprawnego systemu sprawiedliwości, a te, żeby dobrze działać, potrzebują pieniędzy, tymczasem we Francji budżety na usługi publiczne kurczą się. Neoliberalna polityka ma swoje limity.
Zmiany byłyby łatwiejsze, gdyby było więcej feministek w polityce. Co blokuje kobiety przed ubieganiem się o wysokie stanowiska polityczne?
Działalność polityczna nie jest dla kobiet – tak się nam powtarza. Mamy zostać w domu, a nie pchać się do parlamentu, rządu, administracji państwowej. Media społecznościowe dały oprawcom łatwo dostępne narzędzia przemocy wobec kobiet. Można je atakować, zawstydzać, przywoływać do porządku, obrażać, grozić im. Ale nawet w czasach przed mediami społecznościowymi kobiety w polityce nie były traktowane podmiotowo.
Pamiętam posłankę Partii Zielonych, która przyszła latem na obrady parlamentu w sukience. Gdy wyszła na mównicę, bo miała tego dnia wystąpienie, mężczyźni zaczęli gwizdać.
Nawet w tak wiążących okolicznościach, podczas obrad parlamentu, kobiety są traktowane jak obiekty seksualne, a mężczyźni nie uznają ich równej pozycji w dyskusji.
Mnie pewna polska polityczka wyznała, że te, które siedzą w sejmie cicho, są atakowane, bo może nie powinny pchać się do polityki, skoro są takie nieśmiałe. Z kolei te, które głośno wypowiadają swoje zdanie, są wyszydzane. Ich waleczność staje się żartem.
Jeśli jesteś kobietą, nigdy nie zadowolisz świata. Cokolwiek byś zrobiła.
To może róbmy to, co nam się podoba?
Oczywiście, nie ma innej drogi! I tak w oczach innych nigdy nie będziemy takie, jakie powinnyśmy być.
Pracy i produktywności poświęcasz cały rozdział, w którym piszesz, że największe poczucie winy wzbudza w nas lenistwo.
Urodziłam się i wychowałam w Genewie, mieście, w którym Jan Kalwin, czołowy przedstawiciel religii protestanckiej, przeprowadził reformę Kościoła. Kapitalistyczny przymus wydajności ma swoje źródła w protestanckiej wierze, że Bóg nagradza tych, którzy ciężko pracują. Trzeba być wiecznie produktywnym, nie można sobie pozwolić na odpoczynek. Mało snu, zero przyjemności. Żadnego narzekania. W swoich wcześniejszych książkach zdarzało mi się wychwalać sztukę nicnierobienia, aż zdałam sobie sprawę, że potrafię o lenistwie pisać, ale kompletnie nie umiem go praktykować. Zwłaszcza gdy zrezygnowałam z pracy na etacie i zostałam freelancerką.
Etat wyznaczał mi okresy przeznaczone na relaks. Miałam wolne, nie szłam do redakcji. Gdy zostałam własną szefową, nie potrafiłam się zatrzymać. Pracowałam nawet w weekendy, powtarzając sobie, że przecież jestem szczęściarą, bo żyję z tego, co kocham robić. Aż poczułam się skrajnie wycieńczona.
Amerykańska terapeutka Nicola Jane Hobbs napisała kiedyś, że nigdy nie spotkała wypoczętej kobiety. A ty spotkałaś?
Nie, wciąż nie. I sama nią nie jestem, mimo że mam ku temu warunki – nie mam dzieci, pracuję z domu, sama zarządzam swoim czasem pracy. Zewnętrzne okoliczności są bardzo ważne, dlatego zawsze będę walczyć o równy podział obowiązków domowych między kobietami i mężczyznami. Ale żebyśmy mogły w pełni wypocząć, potrzebujemy wygrać z wewnętrznym przekonaniem, że czas wolny nam się nie należy.
Czyli wszystkie powinnyśmy być jak koty…
Widziałaś kiedyś kota albo kotkę z poczuciem winy? Koty nic nie robią i uważają, że wszystko im się należy. Tak, to bardzo dobry wzór.
Mona Chollet, francusko-szwajcarska dziennikarka i eseistka. Pisze książki o feminizmie. W Polsce do tej pory ukazały się „Tyrania rzeczywistości”, „Czarownice. Niezwyciężona siła kobiet”, „Wymyślić miłość na nowo. Jak patriarchat sabotuje związki między mężczyznami a kobietami” oraz najnowsza – „Nie dać się poczuciu winy. O tym, co nam przeszkadza w życiu”.