Kiedyś przełożony zaczął na niego krzyczeć. Prof. de Barbaro zrobił wtedy jedną rzecz. Ekspert wyjaśnia, jak nie dać się upokorzyć

• Pokora nie musi oznaczać pomniejszania siebie ani zgody na złe traktowanie. Prof. Bogdan de Barbaro mówi o takiej jej wersji, która pozwala dostrzegać własne ograniczenia, ale nie odbiera szacunku do siebie.
• Kluczowe jest poczucie sprawczości: świadomość, że mamy wpływ na część swojego życia, a jednocześnie potrafimy przyjąć to, czego zmienić nie możemy.
• „Można zachować godność mimo prób zawstydzania” – podkreśla prof. de Barbaro. Opowiada też o własnym doświadczeniu z przełożonym, który na niego krzyczał, i o tym, jak postawienie granicy zmieniło ich relację.
• Rozmowa dotyczy także sytuacji, w których sami zawiniliśmy. Jak przeprosić, przyznać się do błędu i „ukorzyć”, ale nie zamienić skruchy w autoagresję?

Wywiad pochodzi z magazynu „Zwierciadło” 06/2026.

Pokora czy upokorzenie? Bogdan de Barbaro wyjaśnia, gdzie przebiega granica

Joanna Olekszyk: W chrześcijaństwie pokora uchodzi za jedną z najwyższych cnót, uważana jest nawet za świętą cnotę. „Dobry i pokornego serca” – tak jest opisywany w Biblii na przykład Jezus. Czy pana zdaniem pokora ma wartość także niezależnie od kontekstu religijnego? Jest dziś czymś przydatnym?

Bogdan de Barbaro: Tak ogólnoludzko? Jak najbardziej, jest przydatna, nawet bardzo, ale tylko w jednej swojej wersji. Takiej, w której nie staje się upokorzeniem, a tym samym unieważnieniem, czyli autoagresją. Widzę na pani twarzy znak zapytania…

Czy mógłby pan rozwinąć tę myśl?

Proszę bardzo…

Ktoś może być w ten sposób pokornym, że siebie nie szanuje, że siebie ma za nic i że jak ktoś inny go unieważnia i mu dokucza, to on mu potakuje. Taka pokora jest ślepą uliczką, bo jest w gruncie rzeczy traceniem szacunku do siebie samego.

Natomiast mnie podoba się inna pokora, taka, która jest antynarcystyczna: jest dostrzeganiem własnych ograniczeń, zgodą na to, że nie wszystko mogę. Jeżeli tylko nie przerodzi się w bierność albo w uważanie się za kogoś nadzwyczajnego, a będzie konsekwentnym podążaniem swoją drogą – to jej wynikiem może być dobre samopoczucie i przekonanie, że rozwój jest w moim zasięgu. Zdaję sobie sprawę, że słowo „rozwój” jest ostatnio trochę wyświechtane, ale ja jednak bym się upierał, że jest bardzo potrzebne w rozmyślaniu nad losem człowieka.

Poczucie sprawczości a pokora

W moim odczuciu to, którą z tych dróg obierzemy, w dużej mierze zależy od tego, czym nasiąkaliśmy od najmłodszych lat. Mam też podejrzenie graniczące z pewnością, że w polskich szkołach, polskich domach czy polskich miejscach pracy uczyło się nas pokory raczej w ten pierwszy sposób, czyli poprzez upokarzanie…

Upokarzanie oraz unieważnianie. Jeżeli dziecko dostaje w dzieciństwie informację od osób bliskich, że jest do niczego albo że za cokolwiek się zabierze, to na pewno to spieprzy, albo że inni są mądrzejsi… – można by ten wachlarz unieważnień rozszerzać – to później życie dorosłego, zakorzenione w takim przekonaniu, jest przeważnie bolesne i tworzy samospełniającą się przepowiednię.

Bo kiedy ktoś w siebie nie wierzy, nie uruchamia swoich zasobów, więc rezultaty jego działań są gorsze i ma wtedy potwierdzenie, że rzeczywiście jest do niczego.

Myślę, że potrzebnym tu pojęciem kluczem będzie „poczucie sprawczości”. Nie takiej, która oznacza omnipotencję, tylko takiej, która nie zgadza się na bezsilność i bierność. Poczucie sprawczości to znajdywanie dla siebie zadań, które są spełnialne, które mają sens i które pozostają w zgodzie z etycznym przekonaniem danej osoby. W ten sposób można jednocześnie być przekonanym o swoim wpływie na życie i pokornym wobec zewnętrznych okoliczności – umieć przyznać, że jeśli na dworze jest zimno, to trzeba się ubrać, nie ma sensu udawać, że na mróz wystarczy koszulka bez rękawów.

Wewnętrzne sprawdzenie, co mogę, a czego nie mogę, oznacza też zgodę na to, że podlegam pewnym ograniczeniom i że te ograniczenia mnie nie upokarzają. Czyli jestem świadom, że działa na mnie prawo grawitacji i ono nie jest przeciwko mnie. Jeśli mam pokorę wobec praw fizyki, chemii czy biologii, to godzę się także z tym, że się starzeję.

Nie robię więc z siebie młodzieniaszka, tylko przyjmuję do wiadomości, że jestem seniorem. Może nie jestem tym zachwycony, ale mam na to wewnętrzną zgodę, bo to jest w gruncie rzeczy kwestia przeżycia wewnętrznego. A to przeżycie będzie zależeć od tego, co mi wpajano w dzieciństwie. Jeśli dostałem przekaz, że jestem szanowany, to będę miał powód, by siebie samego szanować.

O pokorze z jednej strony myślimy jako o pomniejszaniu siebie wobec jakiejś siły wyższej – boskiej czy też naturalnej; o umiejętności przyznania, że są ludzie bardziej utalentowani, silniejsi czy mądrzejsi od nas. Ale pokora to też właśnie brak wywyższania się. Jak pomyślę o światowych przywódcach, zwłaszcza dwóch wielkich krajów, to ze smutkiem stwierdzam, że takiej pokory bardzo im dziś brakuje.

Jeden z nich bije w tym wręcz rekordy świata…

Mamy tu oboje oczywiście na myśli Donalda Trumpa. Za każdym razem, kiedy słucham, jak mówi o tym, że żaden inny prezydent nie znał się tak na… (i tu można wstawić cokolwiek, naprawdę cokolwiek) – mam ciarki żenady.

Skoro pani już o nim wspomniała, nie mogę się powstrzymać od dopowiedzenia kilku słów. Choć psychiatrów i psychoterapeutów obowiązuje gag order, czyli nakaz milczenia w sprawie diagnoz kogoś, kto nie był badany i nie wyraził zgody na ujawnianie informacji diagnostycznych, to jednak w Stanach Zjednoczonych coraz częściej pojawiają się głosy właśnie ze strony specjalistów od zdrowia psychicznego, że sytuacja jest groźna. Zresztą w 2017 roku wyszła książka pod redakcją psychiatry sądowego Bandy’ego X. Lee „The Dangerous Case of Donald Trump”, która miała być ostrzeżeniem przez wyborem tej osoby na prezydenta państwa dysponującego bronią nuklearną.

To, że Donald Trump został wybrany (ponownie!) w prawdopodobnie wolnych wyborach na prezydenta jest, w moim przekonaniu, porażką człowieczeństwa, kompromitacją ludzkiego rozumu.

Nie chciałbym, żeby to zabrzmiało ocennie, ale akurat ja czy pani możemy sobie swobodnie powiedzieć, co o nim myślimy, bo politycy czy przywódcy innych państw muszą robić dobrą minę do złej gry, dlatego ujmę to jeszcze dobitniej: to, co on sobą reprezentuje, jest groźne, zawstydzające i wiele mówi o tym, co się dzieje w umysłach ludzkich, gdy mają wybierać swoje władze. Nominowanie do najwyższych zaszczytów państwowych kogoś, kto – wiele na to wskazuje – łamie prawo, oznacza, że wyborcom podoba się chciwość, brak kultury osobistej, znoszenie różnicy między dobrem a złem, poniżanie słabszych. Donald Trump jest przykładem antypokory w najbardziej skrajnym wydaniu.

Jak nie dać się upokorzyć i zachować własną godność?

Czym jest zatem ta antypokora? Pychą, arogancją?

Tak, dorzuciłbym do tego jeszcze agresję, złośliwy narcyzm, brak empatii…

Wikipedia tak pisze o pokorze: „To świadome uznanie własnej wartości przy jednoczesnym dostrzeganiu swoich ograniczeń, wad i słabości. To postawa wolna od pychy, arogancji i wywyższania się, która przejawia się szacunkiem do innych, cierpliwością oraz zdolnością przyjmowania krytyki”.

O takim człowieku można powiedzieć, że jest po prostu skromny. Nie fałszywie skromny, tylko prawdziwie skromny.

Warto przy tym dodać, że pojęcie pokory jest pojemne. Bo na przykład jest swego rodzaju pokorą zgoda na życie pokorne, a więc takie, które nie wymaga, by być mistrzem świata, lecz by tylko (a może: aż tylko) sensownie to życie przeżyć. Albo pokora, która wyraża się wdzięcznością za otrzymane dobra. No i pokora żądań i pragnień: nie muszę mieć wszystkiego, nie należy mi się wszystko. Takie, powiedziałbym, „antyimperialne” myślenie. Oj, wygląda na to, że wracam do polityki…

Ja też jeszcze trochę przy niej pozostanę. Nie wiem, czy to jakaś zasada, ale osoby, którym obca jest pokora, chętnie upokarzają innych. Do dziś pamiętam tę niesławną scenę w Gabinecie Owalnym, w której oprócz Donalda Trumpa uczestniczył J.D. Vance. Osobą, którą postanowili wtedy publicznie upokorzyć, był Wołodymyr Zełenski, który przyjechał tam, by prosić o pomoc w zakończeniu wojny w Ukrainie.

Tak, Zełenski niewątpliwie doznał wtedy upokorzenia, które w dodatku musiał znieść dla dobra sprawy, z jaką przyszedł. Swoją drogą nie wiem, czy słyszała pani o innej, dość podobnej sytuacji sprzed lat.

Władimir Putin, wiedząc o tym, że Angela Merkel, wówczas będąca kanclerzem Niemiec, boi się psów, podczas ich spotkania w Soczi wpuścił do pokoju swojego labradora – dużego, czarnego psa, bez smyczy. Ona sama w książce opisała to jako demonstrację siły. Ja bym powiedział, że to była próba upokorzenia czy wręcz zastraszenia jej.

To, co się działo w Gabinecie Owalnym, było równie niegodziwe.

A ja mam wrażenie, że wtedy doszło jedynie do próby upokorzenia Zełenskiego, bo on na to nie pozwolił.

Akt upokarzania ma dwa wymiary. Po pierwsze, jedna osoba stara się upokorzyć drugą osobę. Ale, po drugie, wiele zależy od tego, jak ten agresywny akt przeżywa adresat. Może wewnętrznie zadbać o swoją godność, uznać, że to, co się dzieje, nie unieważnia go i nie niszczy. Czyli można zachować godność mimo prób zawstydzania przez złoczyńcę. Godność pojawia się tu nie bez przyczyny, mówimy bowiem o aspekcie etycznym, a upokarzanie drugiej osoby zawsze będzie nieetyczne.

Miałam takie sytuacje w zawodowej karierze, kiedy moi przełożeni pokrzykiwali na mnie, mówiąc, że ma być tak i tak, bo oni tu rządzą. Pamiętam, że zawsze im wtedy odpowiadałam, że tak, oni tu rządzą, ale ja mam prawo wyrazić swoje zdanie.

Nazwanie rzeczy po imieniu rozbraja wymierzony w nas pocisk. Są na to różne sposoby. Podam przykład z własnego życia.

Kiedyś mój przełożony zaprosił mnie do gabinetu w jakiejś sprawie i – podobnie jak to było u pani – zaczął na mnie krzyczeć. Ja wtedy wyszedłem z pokoju – tak mi podpowiedział instynkt poszanowania siebie samego. To, co mi się wydaje ciekawym morałem tej historii, to fakt, że ten mężczyzna już nigdy potem na mnie nie krzyknął, a nawet zaczął mnie bardziej szanować.

Czyli jeśli zadbasz o siebie i nie dasz się upokarzać, to w tej relacji, w której to upokorzenie ci groziło, może się wydarzyć coś dobrego. Bo upokarzacz może zobaczyć, że nie tędy droga. Miło wspominam tamtą sytuację, bo mam poczucie, że to się nam obu przydało.

Co ważne, publiczne upokarzanie jakiejś osoby jest również upokarzające dla kogoś, kto jest tego świadkiem. Przeżywa on coś, co nazywa się „wtórnym upokorzeniem”, jest mu wstyd za sprawcę, jednocześnie współodczuwa z ofiarą. Dlatego ktoś, kto broni siebie w tej sytuacji, chroni też wszystkich uczestników tego zdarzenia. Jak uczyć młodych, a może nawet i starszych, pokory, która nie daje się upokarzać?

To jest trudna sprawa. Na przykład w grupie wiekowej kilkulatków z pierwszej, drugiej i trzeciej klasy szkoły podstawowej bardzo często toczy się pewien rodzaj walki o to, kto jest silniejszy. Może ona polegać na tym, że silniejszy upokarza słabszego. Na przykład Felek ma umiejętność szybszego biegania, podkładania nogi i uderzania w plecy Stasia. Można zastanawiać się, czy lepszą strategią będzie tu przekonywanie Stasia, żeby umiał obronić się przed Felkiem (na przykład poprzez szukanie wsparcia u kogoś jeszcze silniejszego), czy może jest jeszcze możliwość, żeby tak porozmawiać z Felkiem, by zobaczył, że nie tędy droga. Ale boję się, że w przypadku ośmio-, dziewięciolatka to nie jest takie proste.

Generalnie rzecz biorąc, myślę, że warto być silnym wewnętrznie i wtedy nawet siła zewnętrzna nie będzie dla nas szkodliwa. No i zmniejsza się ryzyko, że damy się wtedy upokorzyć. Bo gdy ktoś mnie obraża, to mogę to zinterpretować na różne sposoby, na przykład taki, że to jest jego problem, a nie mój.

Jeśli nie będę otwarty emocjonalnie i duchowo na to, co on do mnie mówi – nie dam mu się zranić. Ale dotyczy to sytuacji rozmowy, nie sytuacji na pięści. Bo to jest już osobna sprawa, gdy ktoś kopie leżącego nie w znaczeniu metaforycznym, tylko dosłownie.

„Nadstawianie drugiego policzka” nie oznacza zgody na krzywdzenie

Powiedziałby pan, że bycie silnym wewnętrznie byłoby wtedy podobne do biblijnego nadstawiania drugiego policzka? Wiele osób ma problem ze zrozumieniem tej metafory.

Rzeczywiście teolodzy wyjaśniają, że nie tyle chodzi w niej o to, by dać się upokarzać, ile o to, by odnieść moralne zwycięstwo nad tą sytuacją. Nie o dosłowne nadstawianie policzka na zasadzie: „Uderzyłeś mnie pięścią, proszę, uderz mnie jeszcze raz”, bo to by były autodestrukcja i masochizm. Raczej chodzi tu o pewien stan wewnętrznej siły i odporności.

Ja bym powiedziała, że w tym jest nie tylko wewnętrzna siła i odporność, ale też pewna przekora. Zachowujesz się inaczej, niż ten ktoś się spodziewa. Zamiast oddawać policzek, mówisz: „Ależ proszę, po co się ograniczać”.

Tak, tu bym się z panią zgodził, z tym że – tak jak to rozumiem – w tej wersji pojawia się rodzaj pojedynku na to, kto kogo intelektualnie przechytrzy. Co też jest jakimś sposobem.

Podobnie jak poczucie humoru, obrócenie czegoś w żart.

Poczucie humoru, ironia, autoironia… Jeżeli pojawia się coś w rodzaju sprzężenia zwrotnego, to upokarzany może na chwilę wejść w to sprzężenie, na zasadzie wet za wet, a potem stanąć z boku w metapozycji i powiedzieć: „Zobacz, do jakiego tańca mnie zaprosiłeś. Przepraszam, zapomniałem, że nie tańczę”.

Zna pan to przysłowie: „Pokorne cielę dwie matki ssie”? Jako dziecko kompletnie go nie rozumiałam. Potem odkryłam, że można je zinterpretować dwojako. Jako zachętę do niewychylania się, nieupominania o coś, co ci się należy, bo wtedy zostanie się za to nagrodzonym. Albo jako zachętę do świadomego wykorzystywania pokory do osiągnięcia konkretnych celów.

Rzeczywiście można spojrzeć na to przysłowie jako na bardzo dziwaczną zachętę do konformizmu. Wersja, w której będę ludziom potakiwał, jest wersją wygodną i możliwe nawet, że przynoszącą sukces doraźny, ale ostatecznie prowadzi donikąd.

Ssanie dwóch matek popłaca, bo się można najeść, ale na dłuższą metę jest utratą siebie i własnego „ja”.

Pytanie, kiedy konformizm, czyli dostosowanie się do silniejszych niezależnie od własnego systemu wartości, jest potrzebny, a kiedy trzeba powiedzieć: nie zgadzam się. Dlatego wolę myśleć, że wymowa tego powiedzenia jest jednak przewrotna i szydząca z konformizmu.

Pamięta pan może postać Uriasza Heepa z „Davida Copperfielda” Karola Dickensa, pod swoją służalczością kryjącego chciwość i obłudę. Jego przesadna usłużność była przedstawiona jako ogromnie denerwująca właśnie dlatego, że nie była szczera.

Jest na to jeszcze inne trafne określenie, choć dość nieeleganckie, mianowicie: podlizywanie się. Ono może się kojarzyć z obrazkiem, na którym ktoś liże komuś nogi lub buty. To jest w swojej istocie bardzo dramatyczne – być może ten dramatyzm jest niedoceniany – jak dalece człowiek jest w stanie zatracić własną godność dla doraźnych celów.

Nie sądzi pan, że są jednak sytuacje, które wymagają od nas tego, by się ukorzyć? Wyobrażam sobie, że ukorzyć się może chcieć mąż, który zdradził żonę, czy przyjaciółka, która zawiodła zaufanie, tylko pytanie: jak głębokie ma być to ukorzenie się i jak długo ma ono trwać? Zdarza się w końcu, że jakiś błąd z przeszłości jest wyciągany przeciwko nam w każdej konfliktowej sytuacji.

Widzę tu dwa wątki. Pierwszy dotyczy tego, że ten rodzaj ukorzenia się jest wydarzeniem międzyludzkim, relacyjnym, więc sporo będzie zależało od tego, jaka będzie odpowiedź drugiej strony. Czy ten, przed którym dokonuję aktu ukorzenia, będzie chciał z tego zrobić przejęcie władzy nade mną czy raczej będzie gotów do pojednania. Drugi wątek, który wydaje mi się równie ważny, to fakt, że ukorzenie się jest wyznaniem winy, chrześcijańskim mea culpa. W rytuale podczas wymawiania tych słów trzeba bić się pięścią w serce. I można bić się tak, by tym sercem potrząsnąć na tyle, by zapamiętało: nigdy już tak nie zrobię. Ale można uderzać się tak mocno, że to staje się autoagresją i samounieważnianiem. Oczywiście to w pewnym sensie metafora, ale jej sens jest banalny.

Mea culpa nie ma prowadzić do niszczenia siebie, lecz do swego rodzaju psychologicznego resetu, by wrócić na dobrą drogę.

Mnie to skojarzyło się trochę ze Zgredkiem z „Harry’ego Pottera”, który po każdym przewinieniu powtarzał: „Zły Zgredek, bardzo zły” i uderzał swoją głową o różne obiekty.

Co jest bardzo niebezpieczne, bo elastyczność kości czaszki jest ograniczona. Dlatego też Harry Potter starał się zawsze Zgredka przed tym powstrzymać. Bo jeśli ktoś, kto upada przed nami na kolana, nie dostanie kopa, tylko zostaje z tych kolan podniesiony – wtedy ukorzenie się nie jest upokarzające.

Zanotowałam sobie cytat z Zygmunta Krasińskiego: „Duma bez pokory to próżność. Pokora bez dumy to podłość”.

Duma – jeśli traktować ją nie jako wywyższanie się – jest tu swego rodzaju szacunkiem do siebie samego. A dla rozwoju człowieka jest potrzebny ten fragment pozytywnego autoportretu. Dlatego najpierw trzeba by siebie całkowicie zaakceptować, pokornie przyjmując do wiadomości swoje słabości, to, że nie jest się naj, tylko jest się jednym z… A jak już się siebie zaakceptuje, jak wejdzie w psychikę poczucie, że jest się OK – dopiero wtedy można iść do przodu i wyznaczać sobie drogę rozwojową. Bo z poczucia, że się jest OK, nie ma wynikać stagnacja. Bycie OK jest przygotowaniem do pójścia do przodu. Z tego powodu nam jest potrzebna taka pokora, która nie jest depresyjna.

Podobało mi się, co powiedział ostatnio aktor Bartek Deklewa w „Zwierciadle” – że pokora to umiejętność zobaczenia siebie w szerszym kontekście. Nic nie jest wyłącznie naszym sukcesem. Możesz wykonywać swoją pracę choćby dzięki temu, że przywiózł cię do niej kierowca autobusu.

Czyli nawet jeżeli jestem kowalem swojego losu, to dalej jestem współuzależniony – od społecznych okoliczności, od genów, od tego, co moja prababcia uważała… Mnie by się podobała taka pokora, która sprawia, że czuję się ziarnkiem piasku na pustyni, ale to wcale nie znaczy, że jestem nikim. Marek Aureliusz mówił, że mądrością człowieka jest odróżnianie zmienialnego od niezmienialnego. W tym sensie nie jest przeciwko mnie i mojemu życiu, jeżeli uznam, że nie wszystko mogę. Co wcale nie musi oznaczać, że mnie świat czy życie upokarzają.

Bogdan de Barbaro, psychiatra, psychoterapeuta, superwizor. W latach 2016–2019 kierownik Katedry Psychiatrii Uniwersytetu Jagiellońskiego – Collegium Medicum. Współpracuje z Fundacją Rozwoju Terapii Rodzin „Na Szlaku”. Autor wielu książek, w tym (wspólnie z Justyną Dąbrowską) „Swoją drogą…”.