1. Zwierciadlo.pl
  2. >
  3. Spotkania
  4. >
  5. „Wszystko, co mam do zakomunikowania, jest w moich wierszach”. Wisława Szymborska oczami Jacka Dehnela

„Wszystko, co mam do zakomunikowania, jest w moich wierszach”. Wisława Szymborska oczami Jacka Dehnela

Wisława Szyborska bywała bardzo progresywna w myśleniu. Przeszła od postawy „absolutnie nie jestem wojującą feministką” do całkowitego aprobowania tego myślenia. (Fot. Adam Golec/Agencja Wyborcza)
Mija 25 lat od przyznania jej literackiego Nobla, a wciąż o Wisławie Szymborskiej wiemy mało, a nawet mniej niż za życia poetki. Za to mamy jej teksty: trafne, mądre, czułe, ale i zabawne. Nowego wyboru felietonów noblistki właśnie dokonał Jacek Dehnel.

Powiedzieć, że nie była zbyt wylewna na temat swojego życia prywatnego – to nie powiedzieć nic. Jak wielu artystów uważała, że wszystko, co ma do zakomunikowania, jest w jej wierszach. Proszę sobie wyobrazić zdumienie dziennikarzy, którzy po tym, jak została noblistką, próbowali wyciągnąć z niej cokolwiek ponad to, co w jej tomikach, cokolwiek. Jak piszą Anna Bikont i Joanna Szczęsna w „Pamiątkowych rupieciach”, jednej z najobszerniejszych biografii poetki, laureatka zakomunikowała dziennikarzom, że nie lubi odpowiadać na pytania dotyczące swojego życia i nie rozumie ludzi, którzy zwierzają się ze wszystkiego. Często powtarzała, że publiczne opowiadanie o sobie zubaża wewnętrznie.

– Zwierzanie się publiczne to jest jakieś gubienie swojej własnej duszy. Coś trzeba zachować dla siebie. Nie można tak wszystkiego rozsiewać – mówiła. Zanim dostała Nagrodę Nobla, czyli przez 73 lata życia, udzieliła około dziesięciu wywiadów i to bardzo krótkich.

Dlatego Bikont i Szczęsna w poszukiwaniu detali biograficznych zwróciły się do „Lektur nadobowiązkowych”, czyli zbioru jej felietonów o książkach, które pisała przez około 30 lat, najpierw do „Życia Literackiego”, potem do „Pisma” i „Odry”, a na koniec do „Gazety Wyborczej”. Z nich oraz z wierszy dowiedziały się niemało, ale dopiero rozmowy z przyjaciółmi poetki (jak szacują, spotkały ich około setki) pozwoliły wypełnić luki w jej biografii. Kiedy w „Gazecie Wyborczej” pojawiły się fragmenty pierwszego wydania książki, Wisława Szymborska wreszcie do nich zadzwoniła. – Skoro się już panie tyle napracowały, to dobrze, będziemy „uściślać” – powiedziała. – A „Lektury nadobowiązkowe” to panie wyssały do ostatniej kosteczki – pochwaliła.

– To nie było tak, że ona nic nie mówiła, nie udzielała wywiadów tylko dlatego, że uważała, że to jest najgorszy gatunek literacki stworzony do komunikowania się z ludźmi. Ona twierdziła tak naprawdę, że jeśli ma coś ważnego do powiedzenia, pisze o tym wiersz – wspomina Michał Rusinek, jej sekretarz. To on przez 15 lat był buforem, który oddzielał ją od świata zewnętrznego po to, by mogła w spokoju pracować. W książce „Nic zwyczajnego” opowiada, że kiedy pierwszy raz się spotkali, w jej mieszkaniu uporczywie dzwonił telefon. Zagubiona, z lekkim obłędem w oczach, wyjaśniła, że gniazdko telefoniczne jest za regałem i nie ma jak wyjąć z niego wtyczki. Uprzejmie poprosił o nożyczki i przeciął kabel. Szymborska wykrzyknęła: „Genialne”. I tak został przyjęty do pracy.

Po latach poetka powiedziała Bikont i Szczęsnej: – Ja mam do ludzi inną twarz, dlatego pokazują mnie od strony anegdotycznej, która nic, tylko wymyśla gry i zabawy. To, że inni mnie tak widzą, to moja wina. Pracowałam długo na ten wizerunek. Bo jak mam ciężkie zapaści, ciężkie zmartwienia, to do ludzi nie wychodzę, żeby nie pokazywać ponurej twarzy.

Wisława Szymborska w swoim mieszkaniu przy ul. Piastowskiej, Kraków, 2009 roku (Fot. Adam Golec/Agencja Wyborcza)

Miałeś okazję poznać Wisławę Szymborską?
Jacek Dehnel: „Poznać” to dużo powiedziane. Raz przywitaliśmy się na wystawie Dürera w Krakowie, później wysłałem jej książkę, a w podziękowaniu otrzymałem wyklejankę. Nigdzie dotąd niepublikowaną.

To dziś zupełnie bezcenny okaz! Pytam o to, bo zastanawiałam się, czy stresowałeś się przed wyborem jej felietonów do książki „Ćwiartka Szymborskiej”?
Bardzo trudno jest wybierać teksty kogoś, kto po pierwsze, pisze wybitnie, a po drugie, bardzo dużo samemu wyrzuca. Wszystkie felietony, które trafiały już do gazety, były naprawdę przemyślane i dopracowane. Na szczęście byłem w tej komfortowej sytuacji, że całość „Lektur nadobowiązkowych” jest opublikowana, więc istnieje jako punkt odniesienia. Prawdę mówiąc, mam nadzieję, że wielu czytelników, którzy teraz sięgną po „Ćwiartkę Szymborskiej” w formacie poręczniejszym, nie tylko w sensie fizyczności tej książki (ma 500, a nie 800 stron), ale i nawyków czytelniczych – będą szukali też pełnej wersji. Zachęcam, by zacząć właśnie od ćwiartki, a potem przejść do całego litra.

Twoją pracę nad „Ćwiartką…” można by porównać do pracy montażysty. Mówi się, że w zależności od montażu, na podstawie tego samego materiału można nakręcić kilka różnych filmów. O czym zatem opowiada Twój film o Wisławie Szymborskiej?
Starałem się wybrać teksty – według mnie – najlepsze, najcenniejsze, najdowcipniejsze i najbardziej poruszające, ale równocześnie chciałem, żeby to było rzetelne świadectwo całości. Na przykład ważnymi wątkami w „Lekturach nadobowiązkowych” był choćby rynek książki w PRL-u czy fascynacja Szymborskiej roślinami, ptakami i w ogóle przyrodą. Szczególnie podobały mi się teksty, które kompletnie pomijają książkę wyjściową, jakiej miały dotyczyć, i przeradzają się w swobodną jazdę bez trzymanki. Wystarczyło jedno zdanie albo nawet tytuł i Szymborska jechała w sobie tylko znanym kierunku. A równocześnie było to niezwykle ciekawe i inteligentne, kontrapunktujące na przykład napuszony ton autora omawianej książki.

Anna Bikont i Joanna Szczęsna, biografki poetki, pisały, że teksty do „Lektur nadobowiązkowych”, jak żadne inne, zdradzają najwięcej informacji o Szymborskiej prywatnie, jej upodobaniach czy opiniach.
Po pierwsze, Szymborska pisała je pod swoim nazwiskiem, co niekoniecznie jest normą. Jest wielu recenzentów, którzy się ukrywają pod pseudonimem; to zresztą stara tradycja, sięgająca jeszcze XIX wieku.

Po drugie, czyniła w nich liczne osobiste aluzje. Choćby taką, że Fryderyk Chopin jest jej wielką miłością, niestety nieodwzajemnioną. Ewidentne jest, że ona pisała to sobą, oczywiście, na ile jest to szczere, a na ile wykreowana persona – mogą ocenić ci, którzy Szymborską dobrze znali.

Cechą, która w felietonach wychodzi na pierwszy plan, jest czytanie wszystkiego jako swoista metafora poznawania świata. Czytanie było wręcz jej sposobem na życie, w żadnym razie hobby, czyli pomysłem na spędzanie wolnego czasu – jak sama pisała. Jej podejście do literatury, pięknej i niepięknej, polegało na tym, by czytać możliwie szeroko. Nie tylko klasyków, lecz także grafomanów. Nie tylko książki mądre, ale i senniki, książki o tapetowaniu mieszkań czy gimnastyce w ciąży. A jeśli pisała o wielkich dziełach, to starała się je uchwycić trochę inaczej, nie na klęczkach, tylko z możliwie otwartą głową.

Sądzisz, że „Lektury nadobowiązkowe” dla tych, którzy znają Szymborską jako zacną noblistkę, mogą być odkryciem? Z pewnością wielu zna jej poczucie humoru, słyszało o jej limerykach czy wyklejankach, ale może zaskoczeniem będą jej ironia i złośliwość? We wstępie do wyboru piszesz, że była też nieodrodną córką swojej epoki, więc niektóre teksty z dzisiejszej perspektywy mogą się nam wydać trochę „dziaderskie”.
W jednym miejscu się tak zdarza, ale generalnie stawała tam raczej po tej dobrej, jasnej stronie. I nie, nie sądzę, by to była książka, która zrewolucjonizuje myślenie o Szymborskiej, bo te teksty były już znane, publikowane w gazetach oraz w kilku wcześniejszych wyborach. Ale będzie to na pewno nowe i ciekawe dla kogoś, kto zna Szymborską tylko z wierszy. To książka z jednej strony bardzo erudycyjna, dowcipna i osadzona w głębokiej znajomości literatury, z drugiej – niewymagająca erudycji od czytelnika. Do niej można podejść naprawdę z marszu, nie mając żadnego pojęcia o ekonomii Flandrii w XVI wieku czy szczegółowych informacji o gadach kopalnych.

Książkę „Ćwiartka Szymborskiej” ilustrują niepublikowane dotąd wyklejanki Wisławy Szymborskiej, które wysyłała do siostry Nawoi.

Bikont i Szczęsna piszą: „Wisława podziwia malarstwo Vermeera z Delft, nie cierpi gry w monopol, nie lubi hałasu, nie gardzi oglądaniem filmów grozy, ochoczo odwiedza muzea archeologiczne, nie wyobraża sobie, aby ktoś nie mógł mieć w domowej bibliotece Dickensowskiego »Klubu Pickwicka«, wielbi Michela de Montaigne’a i z przyjemnością obcuje z dziennikiem Samuela Pepysa, nie przepada za Napoleonem, ceni pedanterię, nie uważa, że przysłowia są mądrością narodów, w czołówce wdzięku i nonszalancji umieszcza pajączka przędziorka, pisze w pozycji półleżącej, jest miłośniczką indeksów, przypisów, cytatów, odnośników, odsyłaczy, skorowidzów i bibliografii, chadza czasem do opery, ma ciepły stosunek do ptactwa, psów, kotów i w ogóle przyrody, upiera się, że jesteśmy jedynakami w kosmosie. Poza tym kochała się kiedyś w Bohunie, Sherlocku Holmesie, do jej ulubionych reżyserów należał Federico Fellini, była entuzjastką Elli Fitzgerald […]. No i wielbi Jonathana Swifta, Marka Twaina, Tomasza Manna, jedynego pisarza, któremu wprost złożyła hołd w wierszu”. Odnalazłeś w tych lubi nie lubi trochę siebie?
W niektórych tekstach pojawiały się jakieś punkty wspólne, to normalne, nie występuję tu jednak jako emocjonalny krewny poetki. Bardzo ją cenię jako twórczynię i jako osobowość, jej teksty czytało mi się z ogromną przyjemnością. Ale moja praca polegała trochę na stanięciu między postacią, którą antologizowałem, a samym sobą. Jest jeszcze trzeci wierzchołek tego trójkąta, czyli czytelnik.

Pierwszy z wybranych przez ciebie tekstów pochodzi z 1967 roku, ostatni – z 2001. Czy widzisz ewolucję Wisławy Szymborskiej w tych tekstach? Większość z nas poznała ją dopiero po Noblu, była wtedy już po siedemdziesiątce. Jaka była wcześniej?
Myślę, że to, co jest niesamowite, to fakt, że wszystkie teksty są ze sobą bardzo spójne. Kiedy napisała pierwszy z nich, miała 44 lata, była więc już ukształtowanym, dojrzałym człowiekiem i autorką. Jeżeli coś się zmienia, to następuje to raczej w związku z przemianami społecznymi. Zwłaszcza po 1990 roku widać, jak inny jest już rynek książki, ale też stosunek czytelników do słowa pisanego. Szymborska wcześniej wielokrotnie dawała wyraz swojej tęsknocie za piękną szatą graficzną, ilustracjami czy zdjęciami, aż tu nagle stwierdziła, że stała się rzecz zupełnie odwrotna: obrazków jest mnóstwo, natomiast próżno szukać tekstu. Miała wrażenie eksplozji głupawych, a jednak pokupnych książek.

O czym pisałaby dzisiaj? Pewnie o tym samym, czyli o ciekawych książkach, jakie znalazła w księgarni. Nie pisałaby o tym premierze czy tamtym marszałku sejmu, bo była poetką, a nie prowadzącą serwis wiadomości. Jeśli odnosiła się do jakichś wydarzeń, to były one z reguły dawno minione; pod tym względem wiersz o World Trade Center jest raczej wyjątkiem. Jeśli wypowiadała się w jakiejś sprawie, to nie po to, by zająć stronę w sporze politycznym, co zdarzało się Herbertowi czy Miłoszowi, ale by stanąć w imieniu jednostki. Polityki i publicystyki nie widać ani w jej poezji, ani w jej felietonach, poza tym bardzo wczesnym okresem socrealistycznym.

Wisława Szymborska w reakcji na wiadomość o otrzymaniu Nagrody Nobla w dziedzinie literatury. Pierwsza od lewej Teresa Walas, w tyle Bronisław Mamoń z „Tygodnika Powszechnego”. Dom Pracy Twórczej w willi „Astoria”, Zakopane, 03.10.1996 r. (Fot. Adam Golec/Agencja Wyborcza)

A mimo to wiele z nich jest bardzo aktualnych. Do dzisiaj wyciąga się jeden czy drugi, by skomentować jakieś całkiem nowe i jak najbardziej współczesne zdarzenie.
Wielkie wiersze są wielkie właśnie dlatego, że można je na nowo odczytywać w innych okolicznościach. I im dłużej działają, tym bardziej można powiedzieć, że są udane. Bo to znaczy, że przy wszystkich przemianach ludzkości i świata, w którym żyjemy, ktoś napisał coś, co tej świeżości nie straciło i nadal jest cennym komentarzem do tego, co nas otacza. Mnóstwo wierszy Szymborskiej, ale i innych poetów XX wieku, znakomicie się nadaje do przytaczania dzisiaj. Ale też jest mnóstwo wierszy poetów żyjących, które się do tego nadają, tylko mało kto je czyta. Mam wrażenie, że po 1989 roku powstała jakaś wyrwa. Poezja, która jest jednym ze sposobów, w jaki społeczeństwo się komunikuje z samym sobą, właściwie zniknęła z dyskursu społecznego. Nie publikuje się wierszy w czasopismach – choć są podejmowane takie próby, na przykład w „Piśmie”, „Przekroju” czy „Wyborczej”. A przecież mamy takie wiersze i takich twórców, którzy z powodzeniem mogli i mogą rywalizować z największymi na świecie.

Poeta to najczulszy obserwator naszej rzeczywistości i kondycji człowieka?
To zależy od konkretnego przypadku. Poezja to taka specyficzna, trochę magiczna komunikacja, która przypomina telegraf bez drutu. Czyli stację nadawczą i odbiorczą widać, ale nie bardzo wiadomo, jak ten sens jest przenoszony. Zawsze podaję tu przykład jednego z najbardziej znanych wierszy Szymborskiej, czyli „Kot w pustym mieszkaniu”. Poetka nie mówi: „Kornel Filipowicz, miłość mojego życia, umarł i jestem zdruzgotana”. Wiersz idzie zupełnie naokoło tej informacji. A przecież przekazuje tę rozpacz.

Istota poezji zasadza się jednak zarówno na poecie, jak i na odbiorcy. Talent i sprawność w posługiwaniu się metaforą po jednej stronie, po drugiej musi być umiejętność dostrojenia się do poetyckiego przekazu. A właściwie przestrojenia – z odbierania informacji wprost, jak w gazecie, na czytanie impresjonistyczne. Wbrew pozorom nie jest to wcale trudne do opanowania, tylko w szkołach tego wcale się nie uczy.

Wisława Szymborska podobno przejęła się w młodości komentarzem pewnego nauczyciela, który zarzucał jej, że jej wiersz był zbyt zawiły, a poezja powinna być taka, by zrozumiał ją pastuch z Kazachstanu.
Poezja, również współczesna poezja polska, oferuje nam różne rzeczy. Od kopytek i pierogów ruskich do fine dining i kawioru. Czyli od rzeczy bardzo podstawowych do skomplikowanych i wymagających wyrafinowanych umiejętności czy treningu. Ale jako społeczeństwo raczej odrzucamy ją w całości. Nie mówimy: nie czytam poetów awangardowych. Tylko: nie czytam poezji, to nie dla mnie.

A chciałam spytać jeszcze o życie prywatne poetów i to, czy dzielenie się nim jest dziś wymogiem współczesności. Dla Wisławy Szymborskiej zainteresowanie tą sferą jej życia, zwłaszcza po Noblu, było niezrozumiałe. Mówiła: „Jestem bardzo staroświecką osobą, która ma hamulce i opory przed opowiadaniem o sobie. A może przeciwnie, może ja jestem awangardowa. Może w następnej epoce minie moda na publiczne odsłanianie się”.
No z tym akurat nie trafiła. (śmiech) Ale też myślę, że mogła sobie pozwolić na luksus niemówienia o sobie i o swojej prywatności. Jej związek z Filipowiczem to po prostu dwie osoby hetero będące razem.

Poetka i poeta – Wisława Szymborska i Kornel Filipowicz, Kraków, lata 80. (Fot. Ewa Lipska/Fundacja im. Wisławy Szymborskiej)

Ale bez ślubu, w dodatku nie mieszkają pod jednym dachem.
No tak, ale oboje ewidentnie nie mieli potrzeby, by propagować życie niesakramentalne. (śmiech) W latach 70. nawet jeśli budziło to pewne oburzenie, to nie w środowisku artystycznym.

Poeci, jak wszyscy, mają do swojej prywatności różny stosunek. Ja na przykład jestem, jako osoba nieheteronormatywna, w zupełnie innej sytuacji niż Szymborska. Uważam, że bycie gejem, a zarazem osobą publiczną rodzi nie tyle może obowiązek, ile odpowiedzialność. Dzięki temu, że jestem znany, mogę dotrzeć ze swoim przekazem do osób prześladowanych i mających poczucie beznadziei. Dlatego na przykład zdecydowaliśmy z Piotrem, że opublikujemy zdjęcia z naszego ślubu. Uznaliśmy, że ponieważ mamy tak mało osób po coming oucie w Polsce, dla iluś tam jednostek będzie to dodające otuchy lub pocieszające. I znowu: ja jestem raczej ekstrawertyczny…

A widzisz, długo byłam przekonana, że pisarze, a już zwłaszcza poeci, to introwertycy…
Bywa różnie. A mój mąż jest na przykład osobą bardzo introwertyczną. Dla niego udzielanie wywiadów na temat homofobii czy wyjaśnianie, dlaczego wyjechaliśmy z Polski, jest trudne i nieprzyjemne. Robi to tylko z poczucia odpowiedzialności wobec społeczności, do której należymy. Bo może jakaś 14-latka na Podlasiu czy 17-latek na Podkarpaciu będą dzięki nam mieli poczucie, że mają swojego reprezentanta, bo na razie oni takiego coming outu zrobić nie mogą.

W kilku artykułach na temat Szymborskiej spotkałam się z porównaniem jej do XVIII-wiecznej arystokratki, dla której ważna jest fasada, maska – wszystko po to, by nie mówić publicznie o emocjach. Może to introwertyczne, a może po prostu wynikające z czasów, w których dorastała.
To była kobieta urodzona przed wojną, miała bagaż wychowania z tym związany. Z drugiej strony powiedziałbym, że bywała też bardzo progresywna w myśleniu, choćby w kwestii feminizmu. Przeszła od postawy „absolutnie nie jestem wojującą feministką” do całkowitego aprobowania tego myślenia. Było w niej wiele empatii wobec kobiet w dawnych czasach i ich roli, co widać choćby w tekście o Piastównach. Napisała też apologię stosowania feminatywów. A co do masek i fasady, to często jest tak, że to, co jest skrywane ze względu na konwenans, wychodzi właśnie w twórczości. A Wisława Szymborska jest autorką bardzo pięknych wierszy miłosnych.

Sądzisz, że gdyby urodziła się kilka dekad później i nadal żyła, byłaby ekscentryczną influencerką?
Nie, ale pewnie by jej się podobały niektóre aplikacje, na przykład rozpoznające kwiaty czy odgłosy ptaków. Myślę, że miałaby z nich frajdę.

Jacek Dehnel: pisarz, tłumacz, malarz. Autor książek poetyckich, powieści i opowiadań. Laureat Paszportu „Polityki” za powieść „Lala”. Razem z mężem Piotrem Tarczyńskim mieszka w Berlinie, wspólnie są autorami cyklu powieści kryminalnych o profesorowej Szczupaczyńskiej, osadzonych w Krakowie na przełomie XIX i XX wieku.

Polecamy książkę: „Ćwiartka Szymborskiej, czyli lektury nadobowiązkowe”, wybór: Jacek Dehnel, wyd. Znak

ZAMÓW

WYDANIE DRUKOWANE E-WYDANIE
  • Polecane
  • Popularne
  • Najnowsze