1. Zwierciadlo.pl
  2. >
  3. Spotkania

Zupełnie nowy wymiar – jak wychowują synów Kasia i Maciej Stuhrowie

Katarzyna Błażejewska-Stuhr i Maciej Stuhr z synkami, Stasiem i Tadeuszem (Fot. Karolina Synowiec)
Czego uczą się od swoich dzieci? W co chcieliby je wyposażyć, a w czym po prostu im nie przeszkadzać? Z Katarzyną Błażejewską-Stuhr i Maciejem Stuhrem rozmawia Joanna Olekszyk.

Jesteście współtwórcami najnowszej książki fundacji Sexed.pl – genialnej pozycji, która dostarcza mnóstwo bezcennej wiedzy rodzicom, choć nie tylko.
Maciej: Dziękujemy, ale „współtwórcy” to jednak za dużo powiedziane. Jesteśmy po prostu rodzicami, którzy usilnie wspierają ideę edukacji, w tym seksualnej i tej dotyczącej ciała, jego naturalności i dziwności oraz zmian w nim zachodzących. W dodatku zupełnymi laikami – w tej książce właściwie tylko w jednym z rozdziałów zadajemy pytania. Chciałbym to wyjaśnić tym, którzy jeszcze jej nie czytali.

„Laikami” to też chyba za dużo powiedziane. Od dobrych pięciu lat piszesz felietony o rodzicielstwie do „Zwierciadła”. W książce ujęło mnie twoje wyznanie dotyczące tego, że trudno ci rozmawiać z synami o emocjach, bo samemu ciężko jest ci czasem zrozumieć, co czujesz, i opowiedzieć o tym.
Maciej: Tak, to prawda. W kwestii uczuć nasza płeć jest trochę gorzej wyposażona przez naturę, a zwłaszcza przez kulturę. Przez całe wieki mężczyznom nie przychodziło do głowy, żeby się tymi sprawami zajmować, może oprócz paru poetów, którzy kradli w związku z tym serca czytelniczek. Cała reszta wolała jakieś – co prawda bardzo podkręcające emocje – zabawki niż rozmowę o tym, co czują. To był temat śmieszny, niepokojący albo w ogóle nieistniejący, czyli tabu. Jestem świeżo po lekturze „Empuzjonu” Olgi Tokarczuk, gdzie akurat kwestie płciowości i związanych z nią ról społecznych są głęboko omawiane i przedstawiane, ale nie brnę już dalej, by nie zdradzić fabuły tej wspaniałej książki. W takiej kulturze ja jeszcze zostałem wychowany i sądzę, że najwyższa pora zacząć to zmieniać. Ponieważ jesteśmy pierwszym pokoleniem, które to robi, będzie to pewnie nieporadne, ale każde kolejne będzie już dzięki nam o krok do przodu albo o kilka kroków.

Z kolei ty, Kasiu, poruszasz temat wstydu rodzica i pewnego strachu przed tym, czy oswajanie z nagim ciałem, także tym dorosłym, nie przerodzi się w tę, osławioną przez polityków, seksualizację dzieci.
Kasia: Znam rodziców, którzy boją się pokazać nago swoim dzieciom. Akurat u nas w domu chłopcy nauczyli się otwierać z zewnątrz zamek do łazienki, więc nawet przekręcenie go nie zapewnia pełnej intymności, ale kiedy zdarza się, że wejdą niespodziewanie, a ja jestem niekompletnie ubrana, nie robię z tego problemu. Tymczasem nie wszyscy podchodzą do tego tematu na luzie…

Maciej: Realne zagrożenie czymś takim jak seksualizacja dzieci jest tak marginalne, że nie warto nawet o tym mówić, ale cóż, politycy lubią wynajdować marginalne rzeczy i robić z tego wielką politykę na naszą niewielką, polską skalę. Skupiają się na rzeczach, które bardziej roją się w ich głowach, niż mają cokolwiek wspólnego z rzeczywistością, współczesną wiedzą czy realnymi problemami ludzi. Niedawno mieliśmy tego świetny przykład, a dotyczył on transpłciowości.

Kasia: To wszystko sprawia jednak, że współcześni rodzice są pełni obaw, czy aby nie robią dzieciom krzywdy. Mamy powszechny odwrót od dotychczasowych podejść wychowawczych, a jednocześnie chęć chronienia dzieci przed wszystkim, w tym przed nagością czy nawet czułością. Byłam niedawno świadkiem bardzo dziwnej sytuacji. Rodzice zaczęli się całować, podeszło do nich dziecko, odepchnęło ich w złości, a oni odskoczyli od siebie, jakby robili coś złego. A przecież to, że rodzice przytulają się i całują przy dziecku, jest najlepszym sposobem na to, by pokazać mu, że się kochają, że im na sobie zależy i że jest między nimi bliskość. Tamci rodzice powiedzieli jednak: „Synek jest zazdrosny o mamę, wolimy go nie drażnić”.

Nie chcemy, by było tak jak kiedyś, tylko jeszcze nie do końca wiemy, jak ma być dzisiaj. Co jest w pełni zrozumiałe, skoro stawiamy pierwsze kroki. Obserwuję najmłodsze pokolenia i choć odsetek kryzysów psychicznych jest w nich wyższy, to widzę też coraz większą wrażliwość, po części pewnie będącą przyczyną tych kryzysów. W wieku 18 lat oni już wiedzą to, co my dopiero odkrywamy w wieku lat 40. Jesteście rodzicami dwóch synów w wieku sześciu i 11 lat oraz córki w wieku 22 lat, swoją drogą niezły przekrój wiekowy.

Czego uczą was wasze dzieci?
Kasia: Na pewno cierpliwości. Co takiego ostatnio powiedział Tadek? Że dzieci uczą dorosłych „spowolnienia”. Ja generalnie robię dużo i szybko, więc cały czas poganiam chłopców, by zjedli śniadanie, umyli zęby czy zbierali się do szkoły, na co Tadek właśnie któregoś dnia tak mi zripostował.

Maciej: Z kolei ja miałem wiosną przygodę ortopedyczną, w związku z którą kilka tygodni chodziłem o kulach. I jak tak zacząłem na nich kuśtykać, to zrozumiałem, że idę w tempie Tadeusza. Wreszcie nie musiał dreptać, by za mną nadążyć. To były zupełnie inne spacery, niespieszne, poświęcone oglądaniu świata w postaci ździebełka i biedronki na nim. Choć z racji wspomnianych kul trzeba wziąć poprawkę na to, że kiedy mówię „spacery”, to mam na myśli drogę z samochodu do przedszkola.
Na pewno w relacji z najmłodszym synem pomaga mi to, że jestem już na innym etapie życia, kariera nie jest dla mnie czymś, o co się zabijam, jak to robiłem przez minione 20 lat. Cokolwiek by o niej myśleć czy mówić, długo była na pierwszym miejscu. To moje troszkę późniejsze i o wiele dojrzalsze ojcostwo otworzyło mnie też na sferę uczuć – wyrażania ich, okazywania, rozmawiania o nich, ale też czułości w postaci przytulenia czy pogłaskania. Dla mnie to jest zupełnie nowy wymiar.

Kasia: Zwłaszcza że na przykład Tadek jest bardzo czułym i opiekuńczym dzieckiem. Może jest to związane z jego wiekiem, a może po prostu z jego konstrukcją emocjonalno-psychiczną. Potrafi podejść do ciebie i się przytulić albo cmoknąć w czoło, i pójść dalej. Może nauczył się tego od nas, a może po prostu ma taki temperament i takie potrzeby. Teraz, kiedy gorzej się czuję i trochę więcej leżę, schodzi do ogrodu, przynosi mi trzy poziomki, kładzie je na łóżku, głaszcze mnie i idzie się bawić.

Moja przyjaciółka, mama trójki dzieci, mówiła mi, że kiedy masz jedno dziecko, to masz poczucie, że wszystko, co robisz, myślisz i mówisz – ma jeden do jednego przełożenie na to, jakie to dziecko będzie w przyszłości. Kiedy rodzą się kolejne, widzisz, że to są osobne jednostki. Pewnie, nadal masz na nie wpływ, ale nie tak wielki, jak wcześniej ci się wydawało. Nie ma jednego uniwersalnego klucza...

Maciej: Mam bardzo podobne obserwacje. Po pierwsze, różnice osobowościowe między dziećmi, które są kolosalne. Po drugie, my, którzy w momencie, gdy rodzi się kolejne dziecko, jesteśmy już w innym miejscu. Po trzecie, sam fakt istnienia lub nieistnienia rodzeństwa. Nie ma gotowych recept, bo to, co działało przy jednym dziecku, przy drugim działa bądź nie. Dlatego trzeba mieć dużą czujność i czułość.

Kasia Błażejewska-Stuhr: "Nasz styl życia chyba najlepiej pokazuje im, że jest niesprawiedliwość na świecie, że są ludzie biedniejsi i potrzebujący pomocy, i że w miarę możliwości należy im pomagać. Jesteśmy majętnymi ludźmi, staramy się wychować chłopców w taki sposób, by nie myśleli, że jest to warunek ich szczęścia". (Fot. Karolina Synowiec)

Kasia: Właśnie jesteśmy po spotkaniu podsumowującym rok u Tadzia w przedszkolu. Okazało się, że panie wychowawczynie obserwują u niego zachowania, które są kopią zachowań Stasia, czyli jego starszego brata. Przy czym w domu Tadek tak się nie zachowuje. Bawią się na przykład w to, że Stasiu jest reżyserem i mówi Tadzikowi, jak ma grać w filmie, a w przedszkolu to Tadek jest reżyserem i mówi kolegom, jak mają grać.

Maciej: Podczas godzinnej rozmowy dowiedzieliśmy się, że Tadzio oprócz tego, że jest oczywiście unikalny i niepowtarzalny, tak naprawdę jest kopią Stacha. Do tego chce w przedszkolu gotować i robić koktajle tak jak mama oraz przedstawienia jak tata. To było wręcz karykaturalne, ale też jak na tacy zostało nam podane, że czym dziecko nasiąka, tym się staje.

Kasia: Warto podkreślić, że jest to wychowanie głównie poprzez obserwację. Maciek nie kręci w domu filmów, chłopcy po prostu wiedzą, czym on się zajmuje. To nie jest tak, że mówimy dzieciom, co mają robić, i one to robią, tylko po prostu nas obserwują i naśladują. A jednocześnie nie bierzemy na siebie całego ciężaru kształtowania ich przekonań czy zachowań. Oprócz nas wpływ na dzieci mają też: rówieśnicy, nauczyciele, sąsiedzi, filmy i filmiki z YouTube’a, idole…

Maciej: Dziecko nasiąka różnymi rzeczami, nie tylko od nas i naszych kochanych bliskich, ale też poprzez Internet. Co jest istotne zwłaszcza w kontekście edukacji seksualnej. Jakkolwiek byśmy się starali przestrzec dzieciaki przed tym, co jest w sieci, to naiwnością byłoby wierzyć, że nie będą miały z tym kontaktu. Potraktujmy jako pewnik, że Internet w tych kwestiach będzie przed nami albo przynajmniej równo z nami. Możemy udawać, mówić sobie, że moje dziecko na pewno tych rzeczy nie ogląda – albo spróbować zmierzyć się z tą rzeczywistością i tym tematem. Zwłaszcza że to, co zobaczy w sieci, prawdopodobnie będzie się miało w niewielkim stopniu do tego, co byśmy chcieli, by dziecko o seksualności wiedziało. I trzeba mu o tym powiedzieć.

Kasia: Nie chciałabym tu przeciążać rodziców, ale myślę, że powinniśmy sobie zdawać sprawę z tego, że to jednak my przygotowujemy grunt. Jeżeli mamy dobrą relację z dzieckiem, uczymy je stawiać granice i mówimy mu, że jeżeli ktoś je naruszy, to ono ma nam o tym powiedzieć – jest większa szansa, że nawet jeżeli zdarzy się coś, z czym nie będzie czuło się dobrze, to zwróci się z tym do nas. Wtedy będziemy mu mogli pomóc, a przynajmniej mu w tym towarzyszyć. To chyba najważniejsza rola rodziców.

W książce pojawiają się pytania od anonimowych rodziców, co odpowiadać dziecku, które mówi na przykład: „Mamo, tato, zastanawiam się, czy nie jestem gejem/lesbijką”. Podoba mi się, co odpowiadają na to eksperci. Że rodzice powinni przede wszystkim ucieszyć się, iż dzieci z tym do nich przychodzą. Nawet jeśli nie wiedzą, jak im pomóc.
Maciej: Ilu mamy przyjaciół czy znajomych, którzy nawet do dzisiaj, mimo że żyją tak, jak chcieli, w zgodzie ze sobą, nie odbyli jeszcze z rodzicami tej rozmowy. Mama i tata niby nie wiedzą, trochę się domyślają, ale jak przyjeżdżają w odwiedziny, to partner czy partnerka muszą się przenieść na ten czas do innego mieszkania. To, że dzisiaj dzieciaki podejmują taki temat z rodzicami, jest więc wielkim postępem. My staramy się dbać o to nawet do przesady. Kasia zawsze mówi: „Jak kiedyś będziecie mieli żonę… Albo męża…”.

Co jest dla was dzisiaj największym wyzwaniem w procesie wychowania? By nie utracić tej więzi? A może jednak zagrożenia płynące ze świata?
Kasia: Dla mnie najważniejsze w wychowaniu jest to, by nie tylko nie utracić więzi z dzieckiem, ale też by wzmacniać więź między dzieckiem a jego rówieśnikami. Niedawno byłam na konferencji, podczas której zarówno nauczycielki, jak i pedagożki mówiły, że największym problemem dzieci jest dzisiaj samotność. Wychodzą ze szkoły i nie idą na trzepak czy na świetlicę, tylko lecą na angielski czy tenisa. Owszem, są na tych zajęciach z innymi dziećmi, ale w tym czasie nie jest w stanie wytworzyć się żadna relacja między nimi. Zdarza się też, że dzieci chodzą do szkół poza swoim rejonem, są tam dowożone i stamtąd odbierane. Według mnie poczucie, że jest się częścią jakiejś grupy, jest bezcenne dla naszego poczucia bezpieczeństwa. Ja sobie nie wyobrażam życia bez bliskich mi ludzi.

Maciej: Mówisz o bardzo ważnych rzeczach, ale dla mnie podstawą jest to, by czuć się ze sobą samym dobrze. Żeby nie mieć tego balastu kompleksów, z jakimi wielka część ludzkości żyła, żyje i niestety pewnie żyć będzie. Nie mówię tu o tym, by od siebie nie wymagać – wiadomo, trzeba dążyć w świetlistą stronę, dbać o siebie, zdrowo się odżywiać, uprawiać sporty, ale nie być też więźniem swojego ciała. Nie mieć poczucia, że nie pozwala mi być sobą, takim, jakim bym chciał czy chciała. To jest coś, na czym budujemy swoje życie i relacje z innymi. Czy ja jestem za chudy, czy za gruby, czy ja jestem homo, czy hetero, czy ja jestem ładny, czy nie – ta baza powinna być bezpieczna. Bo może i mam tu fałdkę, a tu znamię, albo bo nie mam tego, co mają inni, ale za to mam coś innego. To jestem ja, na tym polega moja wartość i niepowtarzalność.

Kasia: Mnie dają to moi bliscy. Mam wokół siebie grupę kobiet, dzięki którym wiem, że to, że coś mi się w sobie nie podoba, jest zupełnie normalne, bo innej koleżance nie podoba się w niej jeszcze coś innego. Najważniejsze jest, że się akceptujemy takimi, jakie jesteśmy. Kiedy się spotykamy, nie mówimy sobie: „Ale ci urósł tyłek”, tylko: „Co u ciebie słychać?”. Kiedy masz wokół siebie akceptującą i wspierającą ciebie grupę, jest ci łatwiej dobrze myśleć o sobie.

Maciej: Jest to na pewno powiązane. Często oceniamy siebie oczami swojego środowiska. Dlaczego dzisiejsze dzieciaki mają tyle problemów? Bo boją się odrzucenia przez swoją grupę rówieśniczą, a o to odrzucenie jest o tyle łatwiej, że najczęściej dochodzi do niego w Internecie, gdzie nie ma relacji twarzą w twarz – łatwo coś chlapnąć, polubić lub skomentować, a wielu z nas jest tak skonstruowanych, że wyobraźnia na temat tego, co ktoś sobie o mnie myśli, działa przeciwko nam.

Wasz dom jest domem otwartym. Niedawno gościliście u siebie rodzinę uchodźców, wcześniej Madinę z rodziną, o której pisaliśmy w „Zwierciadle”. Chcecie pokazać chłopakom, że dom i bliscy to szerszy krąg niż tylko najbliższa rodzina?
Maciej: Na pewno nie mamy żadnych założeń na zasadzie: w ten sposób pokażemy im, że… Natomiast często o tym myślimy, ja osobiście jestem bardzo ciekawy, co ten nasz styl życia zrobi z naszymi synami. Stasiu wczoraj podzielił się pewną złotą myślą…

Kasia: Rozmawialiśmy akurat o tym, że musimy się pospieszyć, bo umówiłam się ze znajomą, która przez jakiś czas będzie u nas mieszkać, kiedy my wyjedziemy, bo ma trudną sytuację w domu. Powiedziałam chłopcom, że mam nadzieję, iż nigdy nie będą agresywni wobec kobiet i zawsze będą wspierać słabszych, na co Stachu: „Mamo, jesteśmy twoimi synami, nie mamy wyjścia”.

Maciej: Warto pamiętać jeszcze o dwóch rzeczach, niezależnie od tego, co myślimy o współczesnych rolach płciowych. Czyli by nie chwalić dziewczynek wyłącznie za to, że są ładne i ślicznie wyglądają – oczywiście nie ma nic złego w jednym komplemencie, ale pamiętajmy o tym, że ilość powtórzeń będzie kształtować ich samoświadomość i sposób widzenia siebie w świecie. I nie szpikować chłopców maczyzmem i twardością, tylko przytulać, nazywać emocje, nawet jeśli koślawo nam to na początku wychodzi – żeby się tego nie bali i nie wstydzili. Nie mówię, że to jest proste, ale nie jest też skomplikowane.

A czy uczenie pacyfizmu, zwłaszcza w obliczu wojny na Ukrainie, jest czymś, na co stawiacie w wychowaniu? Może to utopia, że jesteśmy w stanie zbudować świat bez wojen, konfliktów i przemocy?
Maciej: To jest bardzo trudne. Jako ojciec dwóch synów mogę powiedzieć, że zdumiewające jest, jak w chłopakach to siedzi. Niekończące się zabawy w wojnę, strzelanie, wybuchy – to jest chyba zapisane w naszych genach. Rola rodziców polega na tym, żeby to jakoś hamować. Na przykład Staszek obecnie pasjonuje się – to chyba dobre słowo – drugą wojną światową. Czyta o niej, zna się na rodzajach używanej broni, lubi się w to bawić. Bywa to dla nas przerażające i, szczerze mówiąc, nie zawsze mamy pomysł na to, jak skierować jego uwagę w inną stronę.

Kasia: A z drugiej strony to jest jego hobby – robi na ten temat plakaty i prezentacje w szkole, zawsze pod pachą ma książkę Normana Daviesa.

A jak jest z konfliktami między chłopakami?
Kasia: Do pierwszej krwi staramy się nie ingerować.

Maciej: Ale trzeba przyznać, że mimo dużej różnicy wieku stanowią zgrany tandem. Staś ma dla Tadzika dużo czułości oraz potrzebę bycia blisko niego, co mnie zadziwia, bo jak sobie przypomnę swoje dzieciństwo z młodszą siostrą, to raczej było barykadowanie się od niej na swojej przestrzeni.
Od czasu do czasu oczywiście się piorą. Najbardziej bawi mnie ich ogromna potrzeba egalitaryzmu – wszystkiego musi być po równo i wszystko musi być sprawiedliwie podzielone. Czasem szala może się przechylić w moim kierunku, byle nie w kierunku brata. Trzy minuty dłużej oglądał bajki? No i mamy przepis na aferę! Bo choć sprawiedliwość jest niezwykle ważna, to życie nie zawsze jest sprawiedliwe. Poza tym oni nie mają po równo lat, nie mają jeszcze takich samych praw i obowiązków, toczymy naprawdę długie dyskusje na ten temat.

Kasia: Na zapobieganie konfliktom najlepiej działa zmęczenie fizyczne, czyli trzeba wybiegać ich, wybawić. Minusem jest to, że zwykle i my wtedy jesteśmy wyczerpani.

Mówisz, Maćku, że świat często nie jest sprawiedliwy. Czyli mimo że ktoś jest dobrym człowiekiem, mogą spotykać go złe rzeczy. Jak wytłumaczyć to dzieciom?
Maciej: Tym, co mi przychodzi teraz do głowy – choć mam świadomość, że uderzę w wysokie tony – jest wiara, stały system przekonań. Byłem dzieckiem wychowanym w tradycji katolickiej i uważam, że sporo temu zawdzięczam. W jakimś stopniu mnie to ukształtowało, mam na myśli element duchowy i moralno-etyczny. Mogę śmiało powiedzieć, że do dziś filozofia chrześcijańska jest mi bliska. Mimo że naszych chłopców nie prowadzamy co niedziela do kościoła, to jednocześnie chciałbym przekazać im fundamenty tej filozofii. Bo ona najlepiej tłumaczy to, od czego zaczęłaś pytanie, czyli jak sobie poradzić z niesprawiedliwością. Już nie mówię o ekstremalnym przykazaniu, by nadstawić drugi policzek, które jest chyba najtrudniejsze dla każdego człowieka na świecie. Ale, przekładając to na wychowanie, powiedziałbym: „Za każdym razem, kiedy cię spotyka niesprawiedliwość, ujawnia się twój charakter. Czy będziesz umiał z pokorą to przyjąć i walczyć dalej o lepszy świat, czy też zrobi to z tobą coś złego i zacietrzewisz się w swoim poczuciu niesprawiedliwości, złości i agresji”.

Kasia: Nasz styl życia chyba najlepiej pokazuje im, że jest niesprawiedliwość na świecie, że są ludzie biedniejsi i potrzebujący pomocy, i że w miarę możliwości należy im pomagać. Jesteśmy majętnymi ludźmi, staramy się wychować chłopców w taki sposób, by nie myśleli, że jest to warunek ich szczęścia.

A zachwyt światem? To coś, na co ich uwrażliwiacie?
Kasia: Nie musimy. Oni już to w sobie mają, jedyne, co możemy zrobić, to sprawić, by tego nie stracili. Zwłaszcza Tadzikowi wyrywa się czasem zachwyt z piersi: „Ach, jaka piękna ulica!”.

Maciej: Potrafią się zachwycić nawet największą ruderą.

Kasia: Jakiś czas temu byłam ze Stachem u mojego brata w Poznaniu, jak jeszcze mieszkał w takim maleńkim studenckim mieszkaniu w bloku z wielkiej płyty i z migającą w łazience żarówką. Dla Stacha to był raj. „Jak pięknie! Też tak kiedyś chcę mieszkać. Zobacz, mamo, jak ta żarówka ładnie miga”. 

Share on Facebook Send on Messenger Share by email

ZAMÓW

WYDANIE DRUKOWANE E-WYDANIE
  • Polecane
  • Popularne
  • Najnowsze