Rzeczniczka przeszłości. Karolina Żebrowska zaraża fascynacją historią mody

Utożsamiasz się z określeniem youtuberka?
Kiedy zaczynałam publikować moje filmiki, czyli jakieś pięć, sześć lat temu, to określenie mnie drażniło. Może dlatego, że wtedy kojarzyło się głównie z pranksterami i kolorowymi napisami. Nawet dziś bycia youtuberem czy youtuberką ludzie nie utożsamiają z pracą, raczej z hobby, czymś, co robi się dla kaprysu czy zabawy. Ja też długo nie sądziłam, że tak właśnie będę zarabiać na życie. Podobnie jest ze słowami „influencer” czy „influencerka” – pierwsze konotacje to: próżna, skoncentrowana na sobie osoba, promująca raczej siebie niż cokolwiek innego. Kiedy się przedstawiam lub odpowiadam na pytanie, czym się zajmuję, mówię raczej, że tworzę materiały wideo na YouTube’a, ale lubię myśleć o sobie też jako o edukatorce. Co prawda przekazuję wiedzę w małej, lekkostrawnej pigułce, ale często słyszę, że to właśnie ode mnie ludzie dowiadują się o czymś po raz pierwszy. Wcale im się nie dziwię, ja w szkole potwornie nudziłam się na lekcjach historii, wszystko, co mnie w niej interesowało, musiałam wyszukać na własną rękę.

Nie tylko sama reżyserujesz wspomniane materiały, ale też wcielasz się w nich w różne postaci. Niektóre są tutorialem modowym, inne zabawnym, ale i pouczającym wykładem z dziedziny historii ubioru czy historii codzienności. Jak rozumiem, wszystko zaczęło się dziesięć lat temu, kiedy jako 19-latka uszyłaś swoją pierwszą sukienkę stylizowaną na XIX wiek. Potem doszło do tego zainteresowanie kobietą, która mogłaby ją nosić?
Myślę, że często taka właśnie jest kolej rzeczy. Zaczynasz się interesować jakimś przedmiotem z powodów estetycznych, a potem poznajesz jego historię. U mnie najpierw była fascynacja konstrukcją dawnych strojów. Czyli myśl: „Jak one są zrobione?”. Potem dochodziły inne pytania, na przykład: „Dlaczego są uszyte z bawełny?”. Szukałam odpowiedzi i je znajdowałam: Brytyjczycy skolonizowali Indie, spodobały im się tamtejsze bawełny drukowane i zaczęli z nich szyć stroje. W ten sposób do mody i historii dołączyła polityka. Pytań przybywało. „Ale te suknie miały potężne kieszenie! Co one w nich właściwie chowały?”. Ano oszczędności, miłosne liściki, ważne pamiątki czy skarby… Niektóre nie miały kieszeni, tylko haczyk z przodu. „Co na takim haczyku zawieszano?”. Na przykład torebkę, klucze, nożyczki i nici. „Ale co one tymi kluczami otwierały? Co naprawiały przybornikiem do szycia?”. Według mnie nie da się myśleć o sukni bez myślenia o jej właścicielce, czasach, w których żyła, jej codzienności, jej możliwościach i ograniczeniach. Nie da się też myśleć o strojach kobiet bez myślenia o ich emancypacji.

Ja nazwałabym cię „rzeczniczką przeszłości”, bo w pewien sposób ją odmitologizowujesz. Nie upierasz się, że kiedyś było lepiej, ale też nie zgadzasz się z tym, że kiedyś było prymitywniej. W jednym z materiałów mówisz wprost, że to nie tak, że kobiety kiedyś nie narzekały na swój los czy nie domagały się zmian, tylko po prostu nie były słyszane.
Zawsze mnie irytuje, kiedy się powiela jakieś stereotypy na temat historii. Lubię naprostowywać fakty. Na przykład dziś rano w księgarni przeglądałam książkę na temat historii higieny. To była książka dla dzieci, ale uderzyło mnie jedno sformułowanie, a mianowicie, że ludzie przez 350 lat unikali wody i właściwie się nie myli. No nie, aż tak nie było. Nawet jeśli w źródłach znajdujemy informację, że ktoś brał kąpiel raz do roku, to trzeba pamiętać, że chodziło o kąpiel, a nie o to, że się w ogóle nie mył. Ludzie myli się zawsze, choćby mokrymi szmatkami, ale kąpiel była luksusem, bo nie wszyscy mieli dostęp do bieżącej wody, co nie znaczy, że nie dbali o higienę. Takie uogólnienia wprawiają mnie w bardzo wojowniczy nastrój. Podobnie nie lubię, kiedy traktujemy dawniej żyjących z wyższością, na zasadzie: „Nie myli się, bo nie przeszkadzało im, że śmierdzą”, „Nie zauważali, że dbanie o higienę wpływa na ich zdrowie czy samopoczucie”. Może rzeczywiście byli gorzej wyedukowani, ale na pewno nie byli głupi. Myślę, że lubimy tak sądzić, bo to sprawia, że czujemy się lepiej jako ludzie żyjący tu i teraz, jednak musimy zdawać sobie sprawę, że robimy to kosztem prawdy historycznej.

Przyznajesz, że twoje najlepsze filmiki powstały właśnie ze złości. Co cię jeszcze wkurza?
Przekłamania na temat mentalności kobiet. Zakładamy, że skoro kiedyś nie miały praw wyborczych, to znaczy, że było im z tym dobrze. Albo że wprawdzie źle się z tym czuły, ale nic w tym kierunku nie robiły. Po pierwsze, łatwo to mówić nam, wychowanym w kulturze, w której od dzieciństwa wpaja się dzieciom zupełnie inne wartości. A po drugie, przeczą temu przykłady kobiet wskazujących na brak równości i działających na rzecz zmiany tego stanu rzeczy.

Ostatnio odświeżyłam sobie postać Amelii Bloomer, która już w połowie XIX wieku, czyli ultrawcześnie, uszyła sobie luźne spodnie, nazywane później od jej nazwiska „bloomersami”. Wszystko to działo się w małym amerykańskim miasteczku. Owszem, ktoś się oburzył, ktoś ściągnął brwi, ale – jak pisała w swoich wspomnieniach – część kobiet pomyślała: „Jakie to pomysłowe!” i zaczęła to kopiować.

Kiedy myślimy o dawnych strojach, widzimy raczej te należące do dam z towarzystwa. Ty w jednym filmiku zrekonstruowałaś codzienny ubiór kobiety z nizin społecznych.
Ten filmik był z jednej strony realizacją mojego pragnienia i zainteresowania, z drugiej – odpowiedzią na pytanie, jakie pojawiało się pod innymi moimi materiałami: „Czemu skupiasz się wyłącznie na wyższych warstwach?”. Pisano, że fajnie byłoby zobaczyć, jak wyglądali na co dzień ludzie, którzy byli naszymi przodkami, a wywodzili się z ludu.

Co ciekawe, kiedy go wrzuciłam, pojawiły się komentarze, że to niedelikatne wcielać się dla zabawy w kogoś, kto żył w biedzie. Niektórym wydało się w złym guście, że na przykład ten strój ubrudziłam. Pomyślałam, że to chyba znaczy, że nie jesteśmy jeszcze gotowi, by o tym rozmawiać. Może nie chcemy się angażować w to emocjonalnie, bo jest to dla nas zbyt bolesne? Zainspirowało mnie to do tego, by robić więcej podobnych filmików i w ten sposób oswajać temat. My często żywimy się fantazjami na temat przeszłości.

Powinniśmy myśleć o naszych przodkach jako o takich samych ludziach jak my czy jest to bardziej skomplikowane?
To jest o tyle skomplikowane, że wprawdzie ich mentalność, świadomość były inne niż nasze, ale ci ludzie mieli swój rozum, emocje i wolną wolę. Często wydaje się nam, że coś, co zostało wymyślone w przeszłości, nie może być nowoczesne, bo od tego czasu na pewno zostało ulepszone i nie ma sensu do tego wracać. Tymczasem bardzo często widzę start-upy powielające pomysły, które już kiedyś były. Na przykład pudełko z chusteczkami wielorazowego użytku. Przecież już mój dziadek nosił taką chustkę.
Wiadomo, że dzięki rozwojowi nauki i technologii zmieniają się nasze poglądy, ale pewne procesy zachodzące w ludzkim mózgu są uniwersalne. Znajdowanie dowodów na to w zapiskach z XVII czy XVIII wieku zawsze mnie bardzo rozczula. Ostatnio czytałam u Samuela Pepysa, że kupił sobie nowy strój i wstydził się wyjść w nim na ulicę w obawie, że ludzie będą się z niego śmiać. Kiedy patrzymy na naszych przodków z wyższością, umykają nam właśnie takie smaczki, łączniki między naszymi czasami a ich.

Jedna rzecz się jednak bardzo zmieniła – mam tu na myśli rozwój medycyny. Pamiętam, jakie wrażenie na mnie zrobiło, kiedy przeczytałam, ilu lekarzy miał w ciągu całego swojego życia Fryderyk Chopin i jak mimo to dokuczała mu próchnica, z którą dziś radzimy sobie bez problemu.
Oprócz braku praw kobiet to drugi z czynników, które decydują o tym, że zapytana o to, czy chciałabym mieszkać w innych czasach niż dzisiejsze, odpowiadam zawsze: „Nie, dziękuję”. Weźmy choćby wysoką śmiertelność dzieci, ale też umieralność kobiet podczas porodów czy brak leków przeciwbólowych – przejście bez nich przez okres czy migrenę byłoby dla mnie źródłem wielkiego dyskomfortu. Choć kiedyś mogłaś po prostu powiedzieć, że masz swoją miesięczną przypadłość, i zostać na cały dzień w pokoju. Oczywiście jeśli pochodziłaś z niższej klasy, i tak musiałaś iść do pracy. Dlatego większość aktywistek wywodziła się z wyższych sfer – miały na to przestrzeń i czas, a do tego były bardziej słuchane i słyszane.

Była też kasta – co prawda nieliczna – dziedziczek lub bogatych wdów, które mogły robić właściwie to, co chciały. Kobiety czasem stawały też na czele firm, bo umierał ich mąż lub ojciec. Miałyśmy trudniej, ale coś nam jednak było wolno…
Na pewno było nam trudniej też dlatego, że trudniej było nam pomyśleć, że jako kobiety mogłybyśmy się nadawać do czegoś innego niż prowadzenie domu i opieka nad dziećmi. Jak poczyta się XIX-wieczne prace związane choćby z reformą ubioru, to nie są one zbyt rewolucyjne i równościowe. Same kobiety pisały nieraz o sobie: „Wiadomo, że jesteśmy słabsze od mężczyzn i wymagamy opieki z ich strony…”. Nie każda działaczka na rzecz reformy ubioru była sufrażystką. Wiele z nich uważało, że trzeba znać swoje miejsce.

W takim razie skąd kobiety, które domagały się takich zmian, wiedziały, że mogą się ich domagać? Dochodzę do wniosku, że często było to związane z wpływem postępowych ojców lub mężów, którzy traktowali córki lub żony jak równe sobie. Rzeźbiarka Camille Claudel mogła rozwijać swój talent i uprawiać „niekobiecy” zawód, bo wspierał ją ojciec. Kiedy go zabrakło, matka i brat osadzili ją w szpitalu psychiatrycznym.
Bezsprzecznie źródło większej świadomości tych kobiet często tkwiło w liberalnym i równościowym domu rodzinnym. Myślę teraz o mojej rodzinie i bliskich, od których zawsze słyszałam: „Rób to, co chcesz”, nigdy nie było z ich strony ciśnienia na jakiś konkretny zawód. Do tego wiedziałam, że jeśli coś nie wypali, zawsze mogę wrócić – a to jest ogromna ulga i wsparcie, zwłaszcza jak jesteś nastolatką. Skoro dla mnie to miało tak duże znaczenie, wyobraź sobie, jakie znaczenie miało te kilkadziesiąt czy kilkaset lat temu. Żadna kobieta samodzielnie nie porwałaby się na rozpoczęcie kariery artystycznej, jeśli nie miałaby pewności, że ma w tym wsparcie bliskich oraz poduszkę finansową.

Kiedyś znalazłam niewielką książeczkę, napisaną przez mężczyznę, o tym, jak być mężem sufrażystki. Spodziewałam się pamfletu, tymczasem był to całkiem sensownie i poważnie napisany poradnik. Sukcesu ruchu sufrażystek nie byłoby bez wspierających go mężczyzn – to dzięki ich zaangażowaniu inni mężczyźni w ogóle zaczęli słuchać feministycznych postulatów.

Inna kwestia, która cię denerwuje w naszym myśleniu o przeszłości, to kategoryzowanie wszystkich młodych dziewcząt i kobiet jako niewinnych i cnotliwych, uświadamianych w kwestii seksu dopiero przez swoich mężów.
Tymczasem nawet jak się poczyta Jane Austen, która jest chyba najbardziej waniliową wersją przeszłości, jaka jest możliwa, znajdzie się tam bardzo dużo nawiązań do doświadczeń seksualnych młodych kobiet – nie są oczywiście nazwane wprost, ale uważny czytelnik się domyśli. Edukacja seksualna – a właściwie jakaś jej wersja – miała bowiem i wtedy miejsce, wbrew temu, co nam się wydaje. Ta sfera była nawet bardziej istotna, niż jest obecnie, w końcu centrum życia naszych przodkiń było usidlenie i zatrzymanie wybranka. Z drugiej strony dziwi mnie, jak w tak zwanych period dramas, czyli serialach z epoki, są przedstawiane bohaterki, które zakochują się w mężczyźnie. Ich gotowość pójścia z nim do łóżka jest chyba jednak bardziej współczesna, zwłaszcza jeśli przypomnimy sobie, z jakimi konsekwencjami społecznymi wiązał się wtedy seks pozamałżeński. Co nie znaczy, że nie było uświadamiania. Co prawda mało śladów po nim zostało w czasopismach z tamtego czasu czy książkach, ale już w XIX wieku wydawano takie broszury, czyli wreszcie zaczęto o tym mówić publicznie.

W swoich książkach – „Polskie piękno” i „Modowe rewolucje” – oraz filmikach poruszasz też temat standardów piękna, zmieniających się w miarę zmieniania się epok.
Wprawdzie ktoś, kto mieszkał w pałacu, widział obrazy swoich przodkiń na ścianach, ale poza tym kiedyś ludzie nie mieli skąd czerpać informacji na temat zmieniających się standardów piękna i ubioru. Teraz mamy do tego tak ogromny dostęp, że tym bardziej nie powinniśmy się przywiązywać do czegoś, co jest tak ulotne. Osoby, które były uważane za piękne w XVII wieku, w wieku XX już za takie by nie uchodziły, podobnie ideał XIX-wieczny miał się nijak do tego z międzywojnia. A jednak wciąż jesteśmy gotowi zmieniać siebie właśnie pod te chwilowe standardy.

Skąd się to w nas bierze?
Z naszej tendencji do dopasowywania się? Ujednolicania? A może po prostu uczy się nas ciągłego porównywania się z innymi? Myślę, że pewne rzeczy dostrzega się dopiero z wiekiem albo wraz z nową wiedzą. Kiedy jesteś w liceum, myślisz, że to, co jest teraz, będzie trwało zawsze. Poza tym nasz mózg przyzwyczaja się do tego, co widzi, jeśli więc nie znajdujesz w gazetach, mediach społecznościowych czy najbliższym otoczeniu reprezentacji siebie, myślisz, że to z tobą jest coś nie tak. A to bardzo frustruje. Czy nie lepiej dostosowywać kanony do siebie i swoich warunków zewnętrznych, zamiast wpasować się w jakiś z góry narzucony schemat i styl?

Ty już znalazłaś swój styl?
Na dzisiaj lata 40. to jest styl, w którym się najlepiej czuję i wyglądam, pasuje do mojego poczucia estetyki, do mojej urody i figury. Z jednej strony jest w nim elegancja, z drugiej praktyczność i użyteczność. Dla mnie to ciekawy balans, a do tego nie odstaje na tyle od współczesnej mody, żeby ludzie oglądali się za mną na ulicy.

Swoje wideo nagrywasz po angielsku – czy to dlatego, że geeków historycznych jest więcej poza Polską?
W Polsce to chwyciło rzeczywiście dość późno, ale obecnie wśród ludzi ubierających się w stylu historycznym lub vintage jest więcej ludzi młodych. Dla odróżnienia w Wielkiej Brytanii moda na historyczne ubiory wybuchła już w latach 80. Na zagranicznych zlotach spotykam wiele osób starszych od moich rodziców. Mają potężne kolekcje strojów vintage, kupowali je, zanim stało się to modne. Są osobami z ogromną wiedzą na ten temat, otwartymi na to, by się nią dzielić, ale nie mają parcia na pokazywanie się w mediach społecznościowych. Z kolei u młodych często zaczyna się właśnie od TikToka czy Instagrama – oglądają tam filmiki, wkręcają się w temat.

W jednym z filmików, który bardzo lubię, mówisz, że chociaż kochasz modę lat 40., to nie chciałabyś żyć w tych czasach, zwłaszcza w Europie. Nie miewasz fantazji o podróży w czasie?
Miewam, ale dotyczą one jedynie krótkich wizyt. Na przykład marzyłoby mi się zobaczyć Warszawę sprzed wojny czy wiktoriański Londyn, ale czy chciałabym chodzić po nim w oparach smogu, z Kubą Rozpruwaczem czyhającym za rogiem? Absolutnie nie. Ale wpaść tam na jeden dzień, podpytać krawcowe, jak zrobiły tę czy tamtą suknię, może też podkraść im parę tasiemek – czemu nie? Na pewno pozbyłam się już fantazji, że może lepiej bym tam pasowała. Czasem odczuwam coś na kształt tęsknoty za prostszym, wolniejszym, niosącym mniej wyzwań światem. Kiedyś, kiedy mieszkaliśmy praktycznie w jednym i tym samym miejscu, nie mieliśmy tak częstego poczucia, że marnujemy życie. Z drugiej strony z dzisiejszą świadomością i wiedzą nie bylibyśmy w stanie cofnąć się w czasie. Chyba że podczas takiej podróży wymazywałyby się nasze wspomnienia. Ciężko zrezygnować z wygód i praw na rzecz paru ładnych sukienek.