Aromantyczna i aseksualna Franciszka Barre. Co za jej pośrednictwem chce przekazać autorka komiksów Aleksandra Herzyk?

Komiks czy powieść graficzna – jak wolisz mówić o „Wolności albo śmierci”?
W tym przypadku wolę określenie powieść graficzna, ale nie ze snobizmu, bo niektórzy używają tego określenia, żeby się odciąć od komiksu jako medium…

„Nawet kiepski sonet wydaje się nam lepszy od doskonałego tekstu piosenki […], udajemy przy okazji, że kultura popularna nas w ogóle nie interesuje” – to fragment laudacji Michała Rusinka, zasiadającego w kapitule konkursu Literacka Podróż Hestii, w którym niedawno przyznano ci główną nagrodę właśnie za „Wolność albo śmierć”.
Zgadzam się, uważam, że ludzie często to robią – snobistycznie oceniają literaturę po gatunku, a przecież jest mnóstwo komiksów o wiele wartościowszych niż niejedna książka prozatorska czy poetycka. Tak więc nie mam problemu, żeby mówić, że rysuję komiksy, natomiast jeśli w tym konkretnym przypadku mówię o powieści graficznej, to głównie dlatego, że mocno inspirowały mnie swoją formą i treścią wielkie XIX-wieczne powieści. Historyczne powieści.

Stworzyłaś bohaterkę, Franciszkę Barre, młodą kobietę, która w roku 1794 trafia z misją szpiegowską do owładniętego rewolucją Paryża. Franciszka nosi się po męsku i zawsze ma przy sobie szpadę, a jednak nie pojedynki i szpiegowskie intrygi są tu najważniejsze.
Kasia Czajka-Kominiarczuk ze „Zwierza popkulturalnego” [blog działający pod adresem zpopk.pl – przyp. red.] stwierdziła, że „Wolność albo śmierć” bardzo jej się podoba, ale jeśli ktoś liczy na klasyczną awanturniczą powieść przygodową z gatunku płaszcza i szpady, to się jednak rozczaruje, bo to komiks bardziej o ideach i filozofii.
Punktem wyjścia była dla mnie filozofia moralności. Chciałam pokazać etyczne problemy, które tworzą takie wydarzenia jak właśnie rewolucja, kiedy to dochodzi do sytuacji okrutnych, a jednocześnie akty okrucieństwa są w takich okolicznościach często poczytywane jako odwet za faktycznie wyrządzoną krzywdę. Można to zresztą porównać z obecną sytuacją w Izraelu: niektórzy postrzegają to, co się tam dzieje, jako słuszny odwet za okupację, uważają, że mamy do czynienia z dekolonizacją, która bywa brutalna. Z kolei druga grupa osób skupia się na tym, jak okrutne są działania Hamasu. Według mnie to podobny etycznie układ.

Wiem, że rewolucja francuska jest dla ciebie czymś więcej niż tematem poruszanym w powieści graficznej. Masz w domu różne XVIII-wieczne artefakty, a wspomnianą nagrodę odbierałaś w ubraniu z epoki.
To był strój rekonstrukcyjny stworzony na podstawie wykrojów z lat 90. XVIII wieku. Jedyne, co w tym ubraniu było ahistoryczne, to turkusowa podszewka – chciałam, żeby była w kolorze moich włosów, a takiego akurat barwnika w tamtym czasie jeszcze nie było, pojawił się dopiero w wieku XIX. Sporo strojów mam od rekonstruktorów, którzy odtwarzają ubrania na podstawie wykrojów z epoki, z konkretnych dekad. Kiedy przestają im się mieścić w szafie, trafiają do mnie. Mam też trochę drobiazgów, m.in. asygnatę z 1792 roku – to rodzaj papierów wartościowych, które opiewały na jakąś część wartości znacjonalizowanych w czasie rewolucji francuskiej majątków kościelnych. Lubię zbierać takie rzeczy, mimo że generalnie nie lubię szpeju, zbieractwa. Natomiast XVIII-wieczny szpej jest dla mnie poza tą kategorią, traktuję go jak prywatną kolekcję.

Na ile komiksowa Franciszka jest twoim alter ego?
Na pewno nie chciałam, żeby była jedną z tych nijakich kobiecych postaci, które znamy z powieści historycznych. Ale też nie chciałam, żeby była badass heroiną czy badass femme fatale, bohaterką przerysowanie silną i niezależną, bo ludzie tacy po prostu nie są. Zależało mi natomiast na takim zestawie cech, który nie powielałby kulturowych wzorców męskości czy kobiecości. Gdyby nagle zmienić Franciszkę w postać męską, nic w jej charakterze by się specjalnie nie zmieniło, nic nie byłoby szczególnie rażące.

Tak, ona jest zdecydowanie moim alter ego w takim sensie, że ma cechy zupełnie mi przeciwne, a mimo to utożsamiam się z jej przeżyciami i odczuciami. Dochodzą do tego kwestie tożsamościowe, jej aseksualność i aromantyczność. To jest tylko zaznaczone, zasugerowane, nie chciałam powielać narracji, w której nieheteronormatywność postaci staje się jej główną, najważniejszą cechą. Franciszka po prostu jest aromantyczna i aseksualna, dlatego w ciągu całej tej historii często będzie wyrażać niezrozumienie dla jakichś sytuacji czy propozycji ze strony innych. Krótko mówiąc, nie ma co liczyć, że ta postać skończy w jakiejś romantycznej relacji, bo to w żadnym stopniu nie jest coś, co ją interesuje.

Skoro fascynuje cię okres i zjawisko rewolucji, to czy sama chodzisz na barykady?
Niespecjalnie mam poczucie, że chodzę na barykady, raczej czuję się częścią zmian kulturowych. Coraz więcej ludzi mówi takie rzeczy jak ja, ja też inspiruję się tym, co mówią i piszą inni, czytam. No może tylko mam wrażenie, że ludzie myślący podobnie rzadziej inspirują się i interesują historią, że to często jest domena środowisk prawicowych, konserwatywnych, a ja chciałabym opowiadać lewicową historię.

Jedną z kwestii, o których mówisz, piszesz i rysujesz, jest ekologia i energetyka jądrowa. Uczestniczysz też w protestach.
Byłam na protestach przeciwko zamykaniu elektrowni atomowych w Niemczech tylko parę razy, ale tak, to dla mnie faktycznie ważny temat. Mam świadomość, jakim problemem i zagrożeniem jest kryzys klimatyczny. W tym kontekście zamykanie elektrowni jądrowych to rodzaj klimatycznego sabotażu.

Wiele osób, także ze środowisk występujących w obronie klimatu, widzi to zupełnie inaczej.
Strach przed energią jądrową pochodzi jeszcze z czasów zimnej wojny i stał się fundamentem części ruchów ekologicznych. Domyślam się, że trudno im teraz go odrzucić bez tracenia własnej tożsamości, choć na przykład proatomowi fińscy Zieloni są przykładem, że jednak można się w tej kwestii ogarnąć.

Natomiast w dalszym ciągu w środowisku ekologicznym istnieje wyraźny podział. Na część, którą nazwałabym racjonalną, i taką, która jest bardzo mocno ukształtowana przez lęki, kompletnie zresztą antynaukowe, bo atom wbrew czarnemu PR to jedno z najbezpieczniejszych czystych źródeł energii, jakie mamy, jeżeli przeliczyć liczbę wypadków śmiertelnych na kilowatogodzinę. Dlatego tak często krytykuję Greenpeace czy na przykład niemieckich Zielonych, sabotujących rozwój energetyki jądrowej, przez co dochodzi do absurdalnych sytuacji, kiedy programy jądrowe zastępowane są przez nowe elektrownie węglowe, co jest zbrodnią na klimacie. Uważam, że takie działania podają w wątpliwość, w jakim stopniu są to faktycznie organizacje ekologiczne. Swoją drogą naprawdę cieszę się, że Polacy w tak dużym stopniu są proatomowi.

Uważasz, że jesteś w swoich poglądach radykalna?
Uważam, że prawda leży tam, gdzie leży, czyli nie zawsze pośrodku, tym samym sądzę, że ruchy postrzegane dziś jako „radykalne” często mają rację. Ale jednocześnie wychodzę z założenia, że do bronienia radykalnych idei, które są atakowane z tak wielu różnych stron, trzeba mieć naprawdę bardzo, bardzo dużą wiedzę. I tu odzywa się we mnie impostor syndrome. Dużo czytam, ale cały czas mam wrażenie, że wiem za mało, żeby bronić idei przed atakami osób o wiele lepiej ode mnie wykształconych. Odpowiadając na twoje pytanie: na możliwość radykalizowania się daję sobie jeszcze chwilę.

Chciałabym jeszcze na chwilę wrócić do wątku nagrodzonej „Wolności albo śmierci”. W konkursie Literacka Podróż Hestii wyróżniane są tytuły mające sporą szansę znaleźć się w kanonie literatury młodzieżowej. Twoją powieść graficzną zaliczono do kategorii wiekowej 12+. Myślałaś o tak młodych odbiorcach, zasiadając do scenariusza i do rysunków?
Myślałam zarówno o młodzieży, jak i dorosłych. Ja w wieku 12 lat czytałam takie historie i taką literaturę, nie lubiłam być już traktowana jak dziecko.

Jakim byłaś dzieciakiem?
Moi rodzice oboje są nauczycielami, tata historykiem. W domu zawsze było dużo książek historycznych, co najwyraźniej miało na mnie znaczący wpływ. Tak więc background mam inteligencki i też wydaje mi się, że niespecjalnie udało mi się poza niego wyjść. Mam tu nawet trochę samej sobie do zarzucenia. Chodzi o to, jak w „Wolności albo śmierci” opisuję postaci, które są z klasy ludowej albo wręcz lumpenproletariatu. Franciszka Barre jest w gruncie rzeczy inteligencką fantazją na temat tych klas. Niespecjalnie umiem to przeskoczyć, może jeszcze kiedyś mi się uda.

Nie ukrywasz, że zostałaś zdiagnozowana jako osoba w spektrum autyzmu. Diagnoza była ulgą? Wiele osób w podobnej sytuacji tak właśnie to odbiera.
To rodzaj ulgi o tyle, że to coś, co zostało rozpoznane i opisane. Wiedząc o tym, że jestem osobą w spektrum autyzmu, lepiej wiem, jak sobie pomóc. Miałam dużo konfliktów z dziećmi w podstawówce i gimnazjum, unikałam rówieśników, kiedy byłam sama, zwykle czułam się lepiej. Diagnoza spektrum wiele rzeczy mi wyjaśniła.

A to, że tak jasno mówisz, że jesteś osobą aseksualną? To także jest wyzwalające?
Tak, mówienie o swojej tożsamości wiele mi dało. Czuję, że wreszcie nie muszę się dopasowywać do alloseksualnego społeczeństwa. Wmawiać sobie, że jeszcze stanę się boginią seksu. Z mojego punktu widzenia wygląda to tak, że chociaż odchodzi przekonanie, że dziewczynki powinny być skromne, to zastępuje je inne. Przynajmniej ja, kiedy się wychowywałam, czułam już inny nacisk – że dziewczynki muszą być seksualnie niebezpieczne i wyzwolone, a to według mnie jest kolejna opresja. Znowu nasza seksualność jest definiowana za nas. Nie mówię, że jest cokolwiek złego w promiskuityzmie; jeśli ktoś ma potrzebę wielu partnerów seksualnych to super, natomiast już twierdzenie, że to jest z założenia właściwa droga osoby nowoczesnej i wyzwolonej, jest opresyjne. Chcę promować przekaz, że to, ile ma się partnerów seksualnych – czy to jest sto pięćdziesiąt osób czy zero przez cale życie – to nie jest czynnik, który w jakikolwiek sposób cię wartościuje. I myślę, że mówienie o tym głośno, jest nie tylko wyzwalające, ale i pożyteczne dla innych dziewczynek, które być może są przekonane, że jedyny wartościowy model nowoczesnej kobiecości to właśnie model promiskuityczny.

Imponujące, jak wieloma rzeczami się zajmujesz. Skończyłaś ASP, kończysz prawo, od lat tworzysz paski komiksowe, współpracując z różnymi organizacjami, jesteś w trakcie tworzenia potężnej kilkutomowej powieści graficznej. Do reportażu, który rozrósł się do rozmiarów książki, zaraz dojdziemy. Jakim cudem masz to wszystko pod kontrolą?
Nie jestem jakoś superzorganizowana, raczej bardzo źle planuję, ale umiem się spiąć, żeby zdążyć z wieloma rzeczami na czas, mam bardzo dobry attention span. Poza tym mam stosunkowo mało kontaktów towarzyskich na żywo. No i nie oglądam seriali. To chyba tyle.

No to teraz „Przegryw: mężczyźni w pułapce gniewu i samotności” – przyznanie ci wspomnianej nagrody zbiegło się w czasie z premierą tej reporterskiej książki, którą napisałyście razem z Patrycją Wieczorkiewicz, wywołując przy tym sporo zamieszania. Opisałyście środowisko przegrywów i inceli [od involuntarily celibate, czyli żyjący w mimowolnym celibacie – przyp. red.], młodych mężczyzn na marginesie życia społecznego, którzy kojarzą się głównie z seksistowskimi poglądami, mizoginią i agresywnymi komentarzami w sieci. Jeszcze przed premierą, ale kiedy wiadomo już było, że ta pozycja się ukaże, pojawiły się głosy krytyki – jak wy, feministki, możecie się zajmować takim tematem.
Z tego, co widzę, większość środowiska feministycznego jest teraz raczej przyjaźnie nastawiona do tego, co zrobiłyśmy, natomiast faktycznie na początku były jakieś zupełnie niezrozumiałe dla nas głosy: zarzuty, że tworzymy apologię inceli, czy nawet wyraz złości, że w ogóle zajmujemy się facetami. Tak, zajmujemy się, bo żyjemy z nimi na jednej planecie i jeśli wzorce męskości się nie zmienią, dla obu stron będzie to szkodliwe, nie tylko dla mężczyzn, także dla nas. Postanowiłyśmy z Patrycją zająć się tym tematem, kiedy dotarło do nas, że nikt wcześniej w naszym kraju się nim na poważnie nie zajął, co wydawało nam się megadziwne.

Tymczasem osoby, które zbierają się na tagu #przegryw na Wykopie [serwis społecznościowy, wzorowany na amerykańskiej witrynie digg.com – przyp. red.], bardzo jasno i też rozpaczliwie piszą o swoich problemach, poszukując pomocy. Stwierdziłyśmy, że ktoś w końcu musi zwrócić na nich uwagę. Z początku zbierałyśmy materiał na reportaż, ale po drodze zorientowałyśmy się, jak duża jest ta subkultura, ile w niej odniesień do wielu innych zjawisk, które dobrze opisano w kontekście tego, co dzieje się w przestrzeni internetowej w Stanach, ale tutaj ma swój charakterystyczny polski – czy też wschodnioeuropejski – smaczek. Uznałyśmy, że wszystkie te zjawiska, chociażby slang, którym posługują się nasi bohaterowie, ale też w ogóle przekrój postaci, które poznałyśmy w przegrywosferze, to zdecydowanie za dużo na reportaż.

Ciekawa jestem tego pierwszego kontaktu z waszej strony. Wkraczałyście przecież na teren, jak się wydaje, skrajnie nieprzyjazny dla dwóch młodych kobiet. Z jakimi emocjami na niego wkraczałyście?
Pamiętam, jak miałyśmy się ujawnić, zacząć z chłopakami rozmowę w sieci i jak w nieskończoność siedziałyśmy nad naszym pierwszym postem na Wykopie, a potem nad przyciskiem „wyślij”. Siedziałyśmy i się po prostu bałyśmy, ale też czułyśmy ekscytację.

Co w końcu napisałyście w tym pierwszym poście?
Że od jakiegoś czasu czytamy na tagu #przegryw ich wypowiedzi i widzimy, że wiele problemów, o których piszą, jest istotnych. Że chciałybyśmy z nimi porozmawiać, wysłuchać ich i to opisać. Po czym na wspólnym forum wszyscy nas solidarnie zbluzgali w komentarzach, a w tym samym czasie na naszą skrzynkę przyszła masa bardzo ciepłych wiadomości od poszczególnych osób, które chciały się wygadać [śmiech].

Praca nad książką trwała dwa lata, spotkałyśmy się z niektórymi naszymi bohaterami na żywo, z niektórymi do tej pory mamy kontakt i towarzyszymy im w próbach zmiany swojego życia. Bardzo nie chciałyśmy z Patrycją, żeby chłopacy poczuli się porzuceni po tym, jak wyciągnęłyśmy historie z ich życia na potrzeby książki.

Czy głównym problemem i źródłem frustracji chłopaków, których opisałyście, faktycznie jest, jak powszechnie się sądzi, nieuprawianie seksu?
To nie jest ich główny problem, nawet jeśli się przez niego definiują. Przecież jeśli chodziłoby wyłącznie o seks, jeśli ta właśnie kwestia byłaby takim game changerem, każdy z nich mógłby skorzystać z usług seksualnych i to potencjalnie załatwiałoby sprawę. Chodzi raczej o ogólnie rozumianą samotność, o poczucie, że jest się dla kogoś ważnym, że ktoś cię pożąda jako partnera romantycznego, seksualnego. Ale też o możliwość pójścia gdziekolwiek z kimkolwiek, kto byłby ci jakoś bliski. Z kumplem na piwo – część bohaterów naszej książki nigdy nie miała takiego doświadczenia, a przecież jesteśmy jednak istotami społecznymi, izolacja nie bez powodu jest stosowana jako kara czy tortura.

Problemów i ich źródeł jest oczywiście mnóstwo. Może nim być przemocowy dom, który tworzy dysfunkcyjne jednostki replikujące potem takie same zachowania, ale żeby dostrzec źródło, wystarczy się przyjrzeć temu, jak socjalizujemy chłopców i dziewczynki. Dlaczego chłopcy w mniejszym stopniu są socjalizowani do budowania relacji? Uważam, że właśnie tutaj dzieje się dużo złego. Wzorzec męskości, który zakazuje chłopcom uzewnętrzniać emocje, a w rezultacie emocjonalnie ich kastruje, jest po prostu krzywdzący. Problemem jest wzorzec samca, do którego w powszechnym odczuciu mężczyzna powinien aspirować – właściwie jedyny możliwy. Mam wrażenie, że wzorców kobiecości, nawet jeśli także są w jakiś sposób uproszczone, jest jednak więcej do wyboru. Można być hot girl boss albo tradwife – i to, powiedzmy, już jest jakaś opcja. Tymczasem mężczyzna jest oceniany głównie pod kątem tego, jak bardzo udaje mu się być zaradnym breadwinnerem, dostarczycielem zasobów dla rodziny. I to dalej niespecjalnie się zmieniło, a przecież jest dużo mężczyzn, którzy nie są życiowo obrotni, za to mają dużo innych cech, które sprawiają, że nie będą fantastycznymi przedsiębiorcami, ale dobrymi wychowawcami w przedszkolu już tak. To też fantastyczna cecha, tylko że u mężczyzn jej zupełnie nie doceniamy. Z feministek pisała o tym już dawno bell hooks, zauważali to feminiści drugiej fali.

No i wątki klasowe – one bardzo mocno zaznaczają się w naszej książce. Widać, że większość osób jest ze środowisk mocno nieuprzywilejowanych, często z mniejszych miejscowości, które są komunikacyjnie wykluczone.

I żeby było jasne: ta książka nie jest deklaracją z naszej strony, że każdy powinien współczuć incelom, uwielbiać ich, nie usprawiedliwiamy zachowań werbalnie agresywnych, niektóre rzeczy, jakie nasi bohaterowie piszą, są naprawdę okropne, ale nie biorą się znikąd. A na pewno nie biorą się z tego, że tacy się urodzili. Dobrze wiedzieć, skąd się wzięły, co się takiego wydarzyło.
Mówisz o niesocjalizowaniu chłopców do budowania relacji, ja myślałam o tym zupełnie inaczej. Że to męskie przyjaźnie i braterstwo miały przez wieki dużo lepszy społeczny image, były wręcz gloryfikowane.
Historyczka Stephanie Coontz pisała w swoich książkach o tym, jak to się stało, że głębokie, pełne intymności przyjaźnie pomiędzy mężczyznami, które spotykaliśmy jeszcze w XIX wieku, dzisiaj nie są już tak częste. Tłumaczyła, jaki ma to związek z przemianami, które doprowadziły do wyodrębnienia się zarówno nuklearnej rodziny jako podstawowej komórki społecznej, jak i wzorców męskości.

Jak wiemy z badań, dzisiaj mężczyźni procentowo znacznie częściej cierpią na samotność. Gdyby z budowaniem męskich relacji było tak dobrze, Grupa Performatywna Chłopaki [aktywiści propagujący otwartą, czułą męskość bez rywalizacji – przyp. red.], która dużo mówi i pisze o męskim przytulaniu się, leżeniu sobie razem i opowiadaniu o swoich emocjach, nie byłaby w ogóle potrzebna.

A ty? Uważasz, że jesteś płatkiem śniegu? Nadzwyczaj chętnie używa się dziś tego określenia zarówno w stosunku do generacji Z, jak i późnych milenialsów, podkreślając waszą wrażliwość.
Niespecjalnie się utożsamiam z płatkiem śniegu, myślę, że tak naprawdę ciężko mnie dogłębnie zranić.

A potrafisz być z siebie dumna, docenić siebie?
Nie, ale właśnie wczoraj poszłam na terapię, żeby się tego nauczyć.

Załóżmy, że mogłabyś wypowiedzieć trzy życzenia i uczynić świat lepszym. Jakie byłyby te trzy najważniejsze rzeczy, które byś zmieniła?
W pierwszej kolejności byłaby to głęboka zmiana systemu kapitalistycznego i ostateczny upadek relacji patriarchalnych, które są krzywdzące nie tylko dla wąskiej grupy mężczyzn. Myślę też, że dobrze byłoby, gdyby ludzie dawali sobie większy kredyt zaufania. Gdyby przyjęli coś, co ja przyjęłam już parę lat temu, czyli umiarkowaną wiarę w to, że mamy wolną wolę. To znaczy ja uważam, że jej w ogóle nie mamy, a przez to staram się patrzeć z większą wyrozumiałością i jakoś esencjonalnie nie oceniać innych. Konkretne zachowanie czy słowa nie świadczą o innych jako o ludziach w ogóle i też nie świadczą o nich jako o przedstawicielach jakiejś grupy. Chodzi o to, żeby znajdować przyczyny konkretnych zachowań i szukać sposobów na to, żeby było ich jak najmniej w przyszłości. Mam wrażenie, że wtedy żyłoby się nam zdecydowanie lepiej.