Slow journalism, czyli uważne, zdystansowane i specjalistyczne dziennikarstwo, staje się dziś odtrutką na dominujące fast newsy. W Polsce zajmuje się nim Maciej Okraszewski, pomysłodawca popularnego Działu Zagranicznego. I choć podcast zrodził się z frustracji mediami głównego nurtu, to dziś jest prężnie rozwijającym się projektem tworzonym przez prawdziwych zapaleńców.
- Maciej Okraszewski, twórca podcastu Dział Zagraniczny, mówi m.in. o tym, czy da się dziś uprawiać uczciwe, transparentne dziennikarstwo.
- Dziennikarz wyjaśnia również, dlaczego slow journalism może być odpowiedzią na chaos informacyjny.
- Twórca Działu Zagranicznego przekonuje, że problemem nie jest tylko dezinformacja, ale też brak dystansu do newsów i mediów społecznościowych.
- „Nie śledźmy wiadomości bez przerwy” – radzi też Maciej Okraszewski. W rozmowie opowiada o kryzysie dziennikarstwa, młodym pokoleniu reporterów i tym, jak nie zgubić się w nadmiarze informacji.
Wywiad pochodzi z magazynu „Zwierciadło” 05/2026
Joanna Olekszyk: Czy to, co robisz w podcaście Dział Zagraniczny, to jest dziennikarska partyzantka? A może czujesz się „ostatnim Mohikaninem transparentnego dziennikarstwa”, bo tak też bym cię nazwała…
Maciej Okraszewski: Ostatnim – na pewno nie. Dostrzegam dużą nadzieję w młodych pokoleniach. Do tej pory jeden dzień w tygodniu – dopóki nie miałem dziecka, bo teraz zwyczajnie nie mam na to czasu – przeznaczałem na spotkania ze studentami albo uczniami liceów, którzy chcą w przyszłości uprawiać dziennikarstwo. I mimo że w większości będzie to zupełnie inne dziennikarstwo, niż sam sobie wyobrażałem, jak byłem w ich wieku…
Masz na myśli medium, w jakim będą je uprawiać?
Tak, mam na myśli na przykład TikTok, do czego zresztą ich bardzo zachęcam – niech w ten sposób docierają do ludzi. Mam świadomość, że duża część z nich prawdopodobnie nie przejdzie przez tradycyjne szkolenie medialne, przez jakie ja przechodziłem – czyli po prostu uczyłem się wszystkiego w robocie – bo większość nie dostanie pracy w mediach; wiemy, jak ten rynek obecnie wygląda. Ale mimo wszystko, tak jak powiedziałem, widzę nadzieję na to, że takie projekty jak Dział Zagraniczny będą powstawać i może nawet będą mieć większe szanse na powodzenie. Jednocześnie przyszłość dziennikarstwa nie napawa mnie optymizmem.
Choć mediom mainstreamowym mam do zarzucenia mnóstwo rzeczy, to bardzo ubolewam nad ich upadkiem, bo to jednak jest dla wielu osób podstawowe źródło informacji. Dobry przykład tego mieliśmy niedawno, kiedy internet zalały rolki tiktokerów z Dubaju. Weźmy słuchaczy Działu Zagranicznego – przytłaczająca większość nie sięga do tradycyjnych mediów. Bardzo często dostaję pytania: „Czy zrobicie taki a taki temat?”. Na przykład współczesny Iran. Na co odpisuję, że raczej nie, bo ten temat jest już w zasadzie wszędzie. „Naprawdę? Ja go nigdzie nie widzę”. No to wpisuję w polskiego Google’a „Iran” i przeklejam w odpowiedzi liczbę wyników. „A to nie wiedziałem”.
Nie jestem więc ostatnim Mohikaninem, natomiast Dział Zagraniczny to działalność partyzancka w tym sensie, że nigdy nie miał być moją pracą ani podstawowym źródłem dochodu.
Długo robiłem to po godzinach, pisząc bloga, bo uważałem, że są fajne tematy ze świata, o których chciałbym opowiedzieć, a wiem, że nikt nigdzie tego nie puści, bo zgłaszam je różnym redakcjom i słyszę: „Nie, polskiego czytelnika to nie zainteresuje. Ale zamiast tego napisz, jak się rodzi royal baby w Wielkiej Brytanii”. Przyszedł więc taki moment, że byłem już wypalony pisaniem, odchodziłem zresztą wtedy z dziennikarstwa, ale chciałem nadal zgłębiać te „niszowe” tematy, tylko w innej formie. Wtedy moja dziewczyna powiedziała: „Zrób podcast”. Za namową innych osób założyłem konto w Patronite, z myślą, że wyrówna mi to finansowo czas, jaki poświęcam na dodatkową pracę. Dopiero podczas pandemii okazało się, że moje materiały stały się dla ludzi na tyle interesujące, że ich wpłaty praktycznie zrównywały moją pensję, czyli sześć i pół tysiąca złotych, bo tyle zarabiałem w dobrym miesiącu. Wtedy postanowiłem robić to na całego. Ale znów – nigdy się nie spodziewałem, że to rozkręci się na tyle, że będę zatrudniał inne osoby, w tym nie tylko zajmujące się kwestiami technicznymi, ale też dwie świetne dziennikarki. Kasia Bednarczykówna pracowała w „Gazecie Wyborczej”, wydała jedną książkę o mobbingu, teraz pisze drugą. Z kolei Michalina Kowol pracowała w Deutsche Welle, skąd wyniosła ogromne doświadczenie i dla podcastu przeprowadziła się z Berlina z powrotem do Polski. Na jesieni planujemy zatrudnić jeszcze jedną osobę, dziennikarza lub dziennikarkę z dobrym językiem arabskim.
To wszystko rozwinęłoby się pewnie szybciej, gdybym miał w sobie więcej samozaparcia albo gdybym był lepszym biznesmenem, a tak odbywa się metodą małych kroków. Może gdybym realizował inne tematy, żeby mieć większe zasięgi…
No właśnie, dlaczego tego nie robisz?
Bo ja czuję się komfortowo właśnie w takiej formie. Mam nie tylko swoją ulubioną tematykę, ale też estetykę. Kilka osób doradzało nam, z dobrego serca, żebyśmy mieli inne okładki odcinków, takie youtube’owe. Czyli z paskiem, żółtym napisem, moją twarzą itd. A ja lubię estetykę kolażową, jaką teraz mamy. Chyba też lubię to, że nie jesteśmy wielkim, rozpoznawalnym kanałem. Kiedy na przykład jadę metrem i ludzie się na mnie patrzą…
Czyli jednak cię rozpoznają?…
Może rozpoznają, a może mam – nie wiem – rozpięty rozporek [śmiech]. W każdym razie dziwnie się czuję, kiedy ludzie się po prostu na mnie patrzą. Albo kiedy rozpoznają mój głos. Większa popularność byłaby dla mnie ciężka do udźwignięcia. Trafiamy tam, gdzie mamy trafiać, i to grono się systematycznie powiększa, natomiast cieszę się, że to się dzieje powoli.
Uważasz, że większa rozpoznawalność przeszkadza w pracy dziennikarza?
W naszej akurat nie, bo zajmujemy się zagranicą. Tu nawet pomaga, bo dzięki temu jest nam na przykład łatwiej zdobyć kontakt do jakiegoś eksperta, na którym bardzo nam zależy.
Pytam o to, bo mnie uczono na studiach, że dziennikarz powinien być zawsze trochę w cieniu tematu, o którym mówi.
Nie powinien dominować nad tematem – to na pewno.
Z tego powodu nie lubię polskiej szkoły reportażu, bo tam autor jest właśnie integralną częścią całego materiału. Rozpoznawalność dziennikarza może przeszkadzać w momencie, w którym w jakiś sposób krzyżuje się z jego pracą, a u nas się tak nie dzieje.
Nie chcę się wypowiadać w imieniu dziewczyn, ale sądzę, że w ich wypadku ma to jeszcze inny przykry aspekt. Będąc kobietą i działając w internecie w sposób jakkolwiek merytoryczny, narażasz się automatycznie nie tyle na krytykę, co na kalumnie.
Zgaduję, że to są uwagi głównie do ich wyglądu.
Do wyglądu, do tego, jak mówią, często do tego, że w ogóle jako kobiety ośmielają się wypowiadać merytorycznie na jakiś temat. Ja kasuję takie komentarze pod naszymi materiałami od razu i banuję ich nadawców bez dyskusji. Co ciekawe, pod moim adresem takie teksty nigdy nie padają, a wyglądam jak na dziennikarza dość nietypowo.
Kiedy wrzucam jakieś rolki na TikToka, to jeden na 300 komentarzy będzie dotyczył mojego wyglądu. Jak ten, który mnie ostatnio rozbawił: „Co za debil, wygląda jak Sully z »Dr Queen«”.
Bo wyglądasz!
A co powiesz na to, że moja dziewczyna jest ruda i kocha „Dr Queen”? Nie zapuściłem tych włosów sam [śmiech]. Zmierzam do tego, że to się bardzo rzadko zdarza, a u Michaliny i Kasi – non stop.
Cieszę się, że zwracasz na to uwagę. Podoba mi się też, że wszystko u was jest takie przejrzyste. W jednym z ostatnich odcinków przed przerwą spowodowaną narodzinami twojego dziecka wyjaśniałeś, na jakich zasadach – także finansowych – działacie, jak powstają odcinki, co jest dla ciebie ważne, dlaczego nie chodzicie na skróty. Myślę, że powinien być puszczany na studiach dziennikarskich. Boję się, że coraz bardziej utrwala się pogląd, że jak masz zasięgi i rozpoznawalną twarz, to możesz wypowiadać się na każdy temat i ludzie będą ci wierzyć. Z kolei u zawodowców brakuje mi dziennikarskiego dystansu.
Poruszyłaś temat przejrzystości, dla mnie to temat rzeka. Jestem na przykład zdania, że stawki za materiały dziennikarskie powinny być jawne.
Jak kupowałem reportaże, to wszyscy wiedzieli, że płacę trzy tysiące netto za pisany reportaż, a 10 tysięcy za reportaż audio. To są stawki nieporównywalne do tych na rynku, ale po pierwsze, mogę sobie na to pozwolić, a po drugie, uważam, że powinny być jeszcze większe.
Zasad, którymi się kieruję i których byłem uczony, jest bardzo dużo. Ale – i dlatego mówię, że nie jestem ostatnim Mohikaninem – młodzi intuicyjnie rozumieją to, o czym mówię. To, czego jeszcze nie znają, to warsztat, dlatego trzeba ich tego nauczyć, wytłumaczyć, że trzeba zadzwonić do gości, porozmawiać z nimi, spytać, skąd są dane, na które się powołują. Jeśli w BBC pojawia się informacja o tym, że jedna trzecia mieszkańców jakiegoś kraju korzysta z tego i tego, a nie ma podanego źródła, to sam fakt, że jest to BBC, nic nie znaczy. Trzeba dotrzeć do źródeł. Zdarza się, że nawet duże medium przez lata powtarza niesprawdzoną informację.
Jedyna rzecz, w której z tymi młodymi ludźmi się rozjeżdżamy, to właśnie brak dystansu. Wielu z nich traktuje dziennikarstwo jako przedłużenie aktywizmu. Ja to jak najbardziej rozumiem – masz dwadzieścia parę lat, walczysz o lepszy świat i myślisz, że go zmienisz. Natomiast dziennikarz nie powinien być aktywistą.
Oczywiście uczciwe przedstawienie sprawy nie polega na tym, że obydwie strony mają być reprezentowane na równi. Nie mówisz o najeździe Rosji na Ukrainę jako o elemencie geopolitycznej układanki, tylko nazywasz rzeczy po imieniu: Rosja jest tu agresorem. Ale trzeba wyjaśnić, dlaczego tak jest, gdzie ta agresja ma korzenie i przyczyny.
Młodzi odruchowo rozumieją, że coś jest dobre, a coś nie, często zresztą trafnie, ale część z nich traktuje dziennikarstwo jako sposób na dowiedzenie, że jest tak, jak sobie założyli. A to nie zawsze się udaje. Czasem trzeba zmienić założenia, bo trafia się na nowe informacje. Niedawno nagrywaliśmy odcinek o tym, jak władze Indii, które są nacjonalistycznie hinduskie, wymuszają na kraju wegetarianizm. Przy czym Hindusi – jak pokazują statystyki – w większości jedzą mięso. Mówię o tym dlatego, że ja sam nie jadam mięsa i wolałbym, by ludzie spożywali go mniej, tymczasem dostaliśmy wiadomość o treści: „Nie spodziewałem się, że program, który tak lubię, będzie promował zabijanie zwierząt”. My nie promujemy zabijania zwierząt, tylko mówimy o tym, jak władza wymusza coś na ludności, z którą rzekomo dzieli te same zasady religijne. Moja prywatna opinia jest tylko moją opinią.
No właśnie, dziś coraz trudniej oddzielić opinię od informacji, wiedzy czy konkretnych danych.
Zadaniem dziennikarza jest zebrać jak najwięcej informacji, zrozumieć dany problem i przekazać tę wiedzę odbiorcom. To zawsze będzie nacechowane jakąś twoją opinią, dlatego musisz ją zminimalizować – jednym udaje się lepiej, drugim gorzej. Niektórzy dotrą do innych niż ty informacji, więc ich opowieść będzie miała inny wydźwięk.
Ludzie oczekują, że dziennikarz im powie, jak jest, i to jest OK. Nie mają czasu tym wszystkim się zajmować, czytać miliona informacji, sprawdzać je, weryfikować danych – mają pracę, dzieci, jakieś życie poza tym, wracają wieczorem do domu i chcą, żeby ktoś – w telefonie czy w telewizorze – powiedział im, co słychać.
Problemem jest to, że my, dziennikarze, jesteśmy dziś w internecie praktycznie na równi z kimś prywatnym, kto usiądzie i zacznie gadać do mikrofonu o tym, co sądzi na dany temat.
Zawsze kiedy o tym mówię, pada pytanie, jak uczyć dzieci odróżniać opinię od informacji. My nie powinniśmy tego uczyć tylko dzieci, ale też dorosłych. Dziś tak samo funkcjonują osoby 60 plus, które są niezmiernie podatne na wszelkiego rodzaju zmyślenia. Przypominam sobie moją babcię, która była kobietą ze wsi, skończyła sześć klas podstawówki, ale lubiła dużo czytać. Kiedy już byłem starszy, zauważyłem, że ona nie odróżnia felietonu od reportażu. Dla niej jeśli coś jest napisane i wydrukowane, znaczy, że tak jest. Przez długi czas myślałem, że babcia tak przyswajała te informacje, bo nie miała odpowiedniego aparatu poznawczego. Ale dziś widzę to samo u starszych ludzi z wykształceniem wyższym, którzy w pewnym momencie pogubili się w internecie, siedzą non stop na What’s Appie czy Facebooku i wierzą jakimś „dzikim trenerom”.
Moi koledzy szerowali nieprawdziwe informacje po wybuchu wojny w Ukrainie czy na temat szczepionek nie dlatego, że są szurami, tylko w strachu i panice nie potrafili złapać dystansu do tego, co znajdowali w internecie.
Czasami dotyczy to rzeczy, z którymi się zgadzamy, jak nieprawdziwe informacje na temat ukraińskich sukcesów na początku inwazji, które puszczaliśmy w eter dlatego, że chcieliśmy w nie wierzyć i podnosić siebie na duchu. Poza tym ludzie często szerzą nieprawdziwe, szkodliwe informacje z dobrej woli, bo na przykład stracili wiarę w medycynę, która nie radzi sobie z ich chorobami. To jest ogromny problem społeczny, który moglibyśmy rozwiązać, gdybyśmy wzięli w ryzy big techy rządzące platformami internetowymi. Wola polityczna może jest, ale brakuje odwagi. Na przykład do tego, by pójść na konfrontację ze Stanami Zjednoczonymi.
Skoro wywołałeś Stany Zjednoczone, wasz Dział Zagraniczny dla wielu osób może być oazą spokoju, złapaniem oddechu. Nie są to wprawdzie „dobre wieści ze świata”, ale przynajmniej nie mówicie o Donaldzie Trumpie.
Na pewno to, co uprawiamy w Dziale, można określić terminem: slow journalism. Nigdy nie zależało nam na newsach. Często robimy odcinki, które komentują coś, co wydarzyło się przed miesiącem. Na przykład w marcu wypuściliśmy odcinek o smogu w Indiach, który odnosił się do odczytów jakości powietrza ze stycznia – bo tyle czasu zabrało nam przygotowanie tego materiału.
Mówię o tym dlatego, że na różnych spotkaniach bywam pytany, jak poradzić sobie z niepokojącymi doniesieniami ze świata, zwłaszcza teraz, kiedy jest ich aż tyle. Moja rada jest jedna: nie śledzić tego na bieżąco. Znam to z własnej pracy zawodowej. Kiedy byłem zmuszony do tego, by podczas dyżuru być stale pod telefonem, w żaden sposób się to nie przekładało na większe zrozumienie tematu. Co z tego, że o 11 rakiety uderzyły w to miejsce, a o 11:15 w tamto – to niczego nie zmienia. Czasami śledzisz to dlatego, że Rosja właśnie najeżdża kraj z nami sąsiadujący, co jest tak wielkim szokiem, że nie możesz oderwać się od telefonu. I to jest zrozumiałe, ale w żadnym innym wypadku – nie jest. Media tradycyjne walczą tylko o naszą uwagę, jej utrzymanie jest w ich interesie. Jeszcze gorsze są platformy społecznościowe – są jak heroina dla mózgu. Zatem żeby sobie nie robić krzywdy, dawkujmy sobie informacje. Nie odcinajmy się od nich, ale zaglądajmy do serwisów raz dziennie albo raz na kilka dni. Sprawdzajmy podsumowania – jak wygląda sytuacja na ten moment, co wiemy?
Chcemy być dobrze poinformowani, ale paradoksalnie – śledząc cały czas serwisy – jesteśmy poinformowani gorzej, bo brakuje nam kontekstu, komentarza do tych newsów.
Wojtek Jagielski, który od zawsze był dla mnie wielkim reporterskim wzorem, powiedział kiedyś, że bardzo często ktoś w redakcji w Warszawie będzie wiedział więcej o ogólnej sytuacji w Afganistanie niż on, który jest tam na miejscu. I to jest prawda.
Łatwiej to wszystko ogarnąć, siedząc sobie za biurkiem i sprawdzając rozmaite źródła, niż będąc w ogniu wydarzeń. Po co są w takim razie reporterzy? Właśnie po to, by pojechać na miejsce, porozmawiać, zbudować bardziej wielowątkową historię i przekazać lokalną perspektywę. Tego nigdy nie zrobi się zza biurka. Dlatego my w Dziale Zagranicznym jesteśmy teraz w formacie przejściowym. Zawsze docieramy do rozmówców bezpośrednio związanych z tematem, o którym mówimy, ale robimy to zdalnie. Naszym najbliższym celem jest więc zdobycie sponsorów, którzy umożliwią nam jeżdżenie na miejsce – na początku pewnie będzie to raz na miesiąc, potem może dwa razy. Ideałem byłoby, by każdy odcinek dotyczący jakiegoś kraju nadawać właśnie z tego kraju. Na razie jest to zupełnie nieosiągalne, ale też gdyby ktoś siedem lat temu powiedział mi, że Dział Zagraniczny będzie wyglądał tak jak dziś, to bym tę osobę wyśmiał.
W swoim podcaście robicie jeszcze coś innego – uczycie, jak odbierać informacje ze świata. Nawet takie, które wydają się nie dotyczyć naszego kraju i nie mieć z nim żadnego związku. Uczycie, jak je analizować i zapamiętywać rządzące nimi mechanizmy. Bo to samo może wydarzyć się i u nas. Sam byłeś zdziwiony, kiedy jeszcze na studiach usłyszałeś od znajomego dziennikarza, że w Japonii jest coś takiego jak oszustwa na wnuczka.
Tym kolegą był Antek Słodkowski, zdobywca dwóch Pulitzerów.
Ostatnio zrobiliście odcinek o tym, czy Kazachstan nie przesadził z ochroną suhaka.
W Polsce analogicznym problemem są dziki i jelenie, tylko skala jest mniejsza.
Właśnie! Uczycie szukać tych analogii. Sądzisz, że taka będzie przyszłość mediów? Będziemy prenumerować konkretne kanały, sponsorować twórców, którym ufamy?
Tak, szczególnie w wyspecjalizowanych tematach, nie informacjach ogólnych, bo te nadal będą obsługiwać masowe media. To, gdzie widzę zagrożenie, to rozjazd finansowy i informacyjny.
Żeby tworzyć prawdziwe, dobre dziennikarstwo, trzeba to robić zawodowo, czyli móc się z tego utrzymać. Robienie tego po godzinach jest możliwe, ale tylko od projektu do projektu. Będzie więc powstawało wiele nowych źródeł informacji, które będą w dużej części dostępne za paywallami.
Część osób będzie na te paywalle stać, ale… znów myślę teraz o mojej babci. Jednym z powodów, dla których robię to, co robię, jest to, że babcia nałogowo oglądała program „7 dni świat”. Nie do końca rozróżniała Irak od Iranu, ale uważała, że tam są ważne rzeczy, i chciała być z nimi na bieżąco. A miała bardzo niewielką emeryturę. Takich babć jak moja nadal jest wiele. W dodatku rozjazd między najbogatszymi i najbiedniejszymi się zwiększa: ci pierwsi są jeszcze bardziej bogaci, a ci drudzy – jeszcze bardziej biedni. Klasa średnia się kurczy. Co z ludźmi, którzy mają potencjał intelektualny, potrzebę, a przede wszystkim prawo do dobrej, solidnej informacji, ale nie mają na to środków finansowych, bo po prostu są ważniejsze wydatki? My robimy nasz podcast tak, że mamy treści dostępne dla tych, którzy wspierają nas finansowo, ale one są dodatkowe. Cała reszta musi być za darmo. To jest program, którego mogą posłuchać emerytka, student, ekspedientka w Żabce czy wiceprezes jednego z największych banków w Polsce, który zresztą jest jednym z naszych patronów. Robię ten podcast dla niego, ale też dla wszystkich, których na to nie stać.
W Dziale wszystko podajecie z dystansem, ale też „na uśmiechu”. To nigdy nie jest ten pełen napięcia głos dziennikarza newsowego.
Myślę, że to właśnie będzie się zmieniać – ludzie będą mówić bardziej naturalnym głosem, będą się też mylić. Natomiast tym, co będzie jeszcze bardziej podkręcane, będzie staranie się o to, by jak najdłużej utrzymać odbiorcę przy materiale. Już w pierwszych minutach będzie musiało pojawić się jakieś „bum!”. Co więcej, takie „bum!” będzie się powtarzało co kilka minut.
Gdzie teraz dzieją się najciekawsze rzeczy na świecie?
Wszędzie! I tego dowodzi nasz program. Gdziekolwiek rzucisz kamieniem, tam coś się znajdzie. Trzeba tylko wiedzieć, jak tę informację zdobyć, gdzie jej szukać. I trzeba interesować się światem.
Kto, oprócz Wojtka Jagielskiego, był – a może jest – twoim wzorem dziennikarza? Kim chciałbyś być, jak dorośniesz?
Reportaże Wojtka Jagielskiego sprawiły, że w ogóle zdecydowałem się pójść na dziennikarstwo i zajmować się zagranicą. A jeśli pytasz, kim chciałbym zostać, to Antonim Słodkowskim. Jest świetnym dziennikarzem, młodszym ode mnie o trzy lata, więc nawet jak dorosnę, to nigdy nie będę taki jak on [śmiech]. Marek Ostrowski, szef działu zagranicznego w tygodniku „Polityka”, przyuczył mnie do tego zawodu. Mariusz Szczygieł, z którym kompletnie nie zgadzam się co do tego, jak powinien wyglądać polski reportaż, w czasie, gdy pisałem jakieś rzeczy i wysyłałem je wszędzie – był jedyną osobą, która mi odpisała. Zaprosił mnie do redakcji, po czym spokojnie wytłumaczył, dlaczego tekst, który przysłałem, jest beznadziejny. Nie wszystkie uwagi wziąłem sobie do serca, ale wiele – tak, i do dziś się nimi kieruję.
To są osoby, które wywarły największy wpływ na moje dziennikarstwo. Nigdy ich nie zapomnę, ale dziś idoli raczej nie mam. Staram się, żebyśmy robili to po naszemu, nikogo nie kopiowali, byli wierni sobie.
Maciej Okraszewski, dziennikarz, pomysłodawca podcastu Dział Zagraniczny. Obecnie współprowadzi go z Michaliną Kowol oraz Kasią Bednarczykówną. Specjalizuje się w tematach iberoamerykańskich oraz przestępczości zorganizowanej.