Szanujesz czy pokazujesz? Katarzyna Miller o swobodnym podejściu do nagości

Kobiety i ich ciała – związek trudny. Z jednej strony mówi nam się, że powinnyśmy być z nich dumne, wdzięczne, że pozwalają nam tyle w życiu robić i doświadczać, z drugiej – kobieta z dumą obnosząca swoje, zwłaszcza nagie, ciało jest postrzegana albo jako zarozumiała i bezczelna, albo jako obiekt seksualny. Czy może to się trochę zmienia?
Na przykład dziewczyny występujące na scenie – piosenkarki, wokalistki, tancerki, modelki – ale też wszelkiej maści influencerki bardzo często pokazują swoje piękne ciało, dzięki czemu są zresztą między innymi tak popularne. Fani zbierają fotki, chcą je oglądać, podziwiać. Zatem one w sposób świadomy odwołują się do tego, że nasza kultura jest przesiąknięta nie tyle nawet erotyzmem, co podglądactwem i porównywactwem. To nie jest do końca sprawa obiektywnego piękna ciała, tylko raczej piękna specyficznego. Bo może być piękne ciało zarówno małej i pulchnej blondyneczki, jak i wysokiej atletki, ale jednak najbardziej faworyzuje się ciała, które są przykrojone do pewnego formatu…

Czyli mają objętość tylko tam, gdzie trzeba: w biuście, pupie i biodrach. Plus ponadprzeciętną długość nóg i włosów.
Tak, do tego kanonu właśnie się odnoszę. Kobiety, które takie ciała mają, wiedzą, że są w pewien sposób wygrane. Dlatego nauczyły się świadomie te kształty prezentować – przy pomocy różnych póz, strojów, obuwia. Widzę też w tym rodzaj dokumentacji, na zasadzie „dopracowałam się takiego ciała”. Niektóre mają może takie ciała z daru Boga czy natury, ale większość się jednak ich dopracowuje, i jest to niejednokrotnie ciężka orka.

Ciało dziś to bardzo często owoc nie tyle nawet regularnego dbania i troski o nie, ile wręcz pracy nad nim.
A to wymaga też poniesienia pewnych kosztów, i mówię tu zarówno o tej codziennej, jak i tej bardzo specjalistycznej pielęgnacji, rodem z gabinetów chirurgii estetycznej oraz będącej efektem wysiłków sztabu ludzi pracujących na ich wizerunek: makijażystów, fryzjerów, trenerów…

Jeśli zaś chodzi o dumę z ciała, to można powiedzieć, że te kobiety są dumne, a nawet pyszne z efektu połączenia dobrych genów z wysiłkiem. Ale też myślę, że ulubieńcy mas, którzy mają zaspokajać ich gusta, po prostu wiedzą, że masy nie pozwolą im być zwyczajnymi. To komunikat na zasadzie: „Chcesz być opłacana, chcesz być podziwiana – staraj się. Bądź dla nas rajskim ptakiem. My cię będziemy oglądać, ale i krytykować. Nie możesz się zapuścić, bo to będzie dla nas obraza, w dodatku powinnaś nas nieustannie czymś zaskakiwać”. Oczywiście chłopaków to też dotyczy. Co więcej, to działa i się wielu udaje.

Trzeba tylko wiedzieć, że od zachwytów nad twoim ciałem do jego krytyki droga jest krótka.
To przejście następuje często natychmiastowo: „Ale utyła!”, „Coś źle wygląda”, „Ale się zestarzał”.

Z drugiej strony dopiero w naszych czasach udaje się rzecz niezwykła: coś, co nie było w kanonie, dzięki temu, że ma swoją reprezentantkę, nagle zaczyna być akceptowane, podziwiane, wreszcie – pożądane. To Jennifer Lopez zapoczątkowała modę na duże pupy, dumnie prezentując swoją. To Winnie Harlow, modelka z bielactwem nabytym, sprawiła, że ta choroba skóry przestała być społecznie piętnowana. To raperka Lizzo, walcząc z fat shamingiem, pokazuje swoje duże ciało w wydekoltowanych sukienkach czy szortach – podczas gdy dotąd był przekaz, by to, co duże, maskować. To wreszcie Rihanna, która nagi ciążowy brzuch eksponuje we wszystkich stylizacjach, do tego obwiesza go biżuterią lub nosi przezroczystości. Do tej pory ciążowe kształty może i były podkreślane, ale nie aż tak.
Tak, to już się dzieje od wielu lat i można powiedzieć, że te wszystkie dziewczyny i kobiety przez to „obnoszenie”, jak mówisz, przecierają kolejne szlaki.

Oglądałam niedawno nowy dokument na Netflixie o tajemnicy śmierci Marilyn Monroe. Zapadło mi w pamięć zdanie, które powiedziała na temat aktorki córka jej opiekuna i terapeuty. „Marilyn była tak zjawiskowa dlatego, że po prostu widać było, jak swobodnie i cudownie czuje się w swoim ciele”.
Tylko że ona nie czuła się swobodnie w swoim ciele, ona to ciało pokazywała! Widzę to u wielu kobiet, które poznaję w życiu albo które obserwuję na ekranie. Otóż jeśli byłaś molestowana w dzieciństwie – a Marilyn była, i to wielokrotnie – uczysz się, że twoje ciało działa na wszystkich i ma działać, bo tylko to się w tobie dla innych liczy. Takie kobiety swoje ciała obnoszą, bo spełniają oczekiwania. To są dzieci, które zostały naznaczone piętnem; ono jest z jednej strony dla nich wielkim obciążeniem, ale z drugiej – paradoksalnie – daje im poczucie ważności. W dorosłym życiu idą zwykle w dwóch kierunkach: albo uciekają od seksu i ukrywają swoją seksualność, albo uciekają w prezentację siebie jako osoby seksualnej. I wtedy mogą być wręcz promieniujące, tak jak Marilyn. W ten sposób sprawdzają, czy są nadal chciane. To nie jest swoboda, to jest ekshibicjonizm.

Na czym więc polega różnica między czuciem się dobrze w swoim ciele a pokazywaniem go? To da się zauważyć? Ty jako psychoterapeutka pewnie to widzisz…
Na pewno to rozróżniam.

Po czym? Widzisz kobietę idącą ulicą, za którą odwracają się głowy i mężczyzn, i kobiet…
Ja bardzo reaguję na piękne kobiety, ale rozróżniam te, które są zobligowane, od tych, które po prostu są. Niektóre z nich porażają urodą, a inne ujmują swoją aurą, tym „czymś”. Od razu widzę, czy kobieta się sobą posługuje. Oczywiście aktorki muszą się sobą posługiwać, ale kiedy nie są w roli, to tego już nie robią. Natomiast kobiety, które nie są aktorkami, a wampami – robią właśnie to.

To po czym poznajesz kobietę, która się dobrze czuje w swoim ciele?
Siądzie sobie, gdzie chce, nie dba specjalnie o to, jak wygląda, ważne, czy jest jej wygodnie. Jak coś ją uwiera, to się poprawi. Rusza się tak, jak się czuje. Kiedy czuje się dobrze – to rusza się szybko i energicznie, a kiedy ją coś boli – nie udaje, że jej nie boli. Jest w tym po prostu prawdziwa.

Dla wielu osób ciało to jest coś, co publicznie trzeba trzymać w ryzach. I jak się tego nie robi (siada się jak chce, nie dba się o to, jak się wygląda), to ludzie ci mają wrażenie, że jest się niechlujnym, bezczelnym lub wręcz źle wychowanym.
Oczywiście w jakimś punkcie spontaniczność i bezpośredniość może być uznana za niegrzeczność, ale nie o tym przecież mówimy. Jedna bardzo piękna kobieta powiedziała mi kiedyś, że ona w łóżku, czyli w trakcie seksu, zawsze się tak układa, by ładnie wyglądać. No i kurde, co to za seks?! Kiedy bez przerwy myślisz o tym, jak wyglądasz, nie możesz wczuć się w to, co się z tobą dzieje, co przeżywasz. Nie możesz wejść do środka siebie, tylko oglądasz się z zewnątrz. Przy czym mieszkanie tej kobiety było obwieszone jej fotografiami, w dodatku raczej mało ubranymi.

Jakiś czas temu w Polsce na fali tzw. selfie-feminizmu młode artystki, na przykład Zofia Krawiec, zapoczątkowały akcję związaną z odzyskiwaniem swojego ciała. W mediach społecznościowych publikowały swoje nagie lub lekko rozerotyzowane zdjęcia, ale nie po to, by kogoś podniecić, tylko by pokazać, że jest różnica, kiedy sama robisz sobie nagie zdjęcie, a kiedy robi to mężczyzna. Dla niego jesteś obiektem, dla siebie – podmiotem. Tylko nie wiem, czy wszyscy uchwycili tę różnicę…
Wszyscy nigdy niczego nie chwycą – to na pewno. Widzę w tym duży sens, tylko to pokazywanie kobiecego ciała musi być w jakiś sposób odkrywcze. Myśmy się już tyle naoglądali aktów kobiecych robionych przez mężczyzn, że trudno to przeskoczyć. Wielu fotografików czy malarzy z pewnością traktowało kobietę jako dzieło sztuki, nie tylko jako obiekt pożądania. To, co te dziewczyny, artystki robiły i robią, dla mnie jest niesamowicie ciekawe, ale muszą się liczyć z tym, że i tak przez niektórych będą podejrzewane o coś innego. Niestety nadal wisi nad nami widmo patriarchalnej kultury, w której ciało kobiety jest po prostu znakiem towarowym. Oczywiście jest możliwe pokazywanie tak zwanych normalnych, zwykłych ciał – tyle że tego nikt nie chce oglądać. Bo nauczono nas, że to ma być wyestetyzowane, bez jednej plamki, włoska czy krostki. I jeszcze jakoś upozowane.

Pamiętasz „Łaźnię” Katarzyny Kozyry? Pokazała wnętrze łaźni kobiecej – a potem męskiej – czyli różne ciała. Kobiet starych, młodych, szczupłych, grubych, krótkonogich, z małym biustem, z obwisłym biustem – do tego czujące się swobodnie, niepozujące. I jak to wtedy ludzi zszokowało, pamiętasz? „Ale po co my mamy to oglądać? To jest niesmaczne!” – krzyczano. A przecież twoja żona czy mąż, z którym jesteś tyle lat, to nie są żadni Jennifer Lopez ani Magic Mike. Tylko normalni ludzie, których kochamy i których ciała nas podniecają. Chcemy ich dotykać, kochać się z nimi, przytulać do nich. Nie do tych wygładzonych, wydepilowanych i wysmarowanych fluidem ciał z reklam. No to może byśmy to rozpropagowali? Marzę o tym, by na okładkach naszych gazet były właśnie kobiety o różnych ciałach.

A w serialach też nastolatkowie z trądzikiem! Pamiętam, że kiedy jako młoda dziewczyna oglądałam filmy i młodzieżowe seriale, cierpiałam, długo myśląc, że tylko ja mam problemy skórne, a wszyscy inni są gładcy i piękni.
A nastolatki akurat bardzo się porównują z innymi. Patrzą na siebie i innych wyłącznie pod kątem tego, czego ja nie mam albo czego mam za dużo. A nie przez pryzmat tego, jaka ja jestem. I potem cierpią, tym bardziej jeśli mass media sprzedają im zafałszowany obraz rzeczywistości.

Jeśli uznamy, że nikt nie ma trądziku, po co produkować lekarstwa na trądzik? Jeśli uznamy, że wszyscy są szczupli, po co szyć ubrania w większych rozmiarach?
Ja akurat mam krawcową, która szyje mi ciuchy, ale czasem się zastanawiam, gdzie te wszystkie młode dziewczyny w rozmiarze powyżej 38 kupują ubrania. Choć słyszę, że to się też już zmienia, powoli, ale się zmienia.

Powoli też zmienia się podejście do starego lub starzejącego się ciała. Pokaż mi, gdzie w przestrzeni medialnej, ale i publicznej można zobaczyć choć kawałek dojrzałego ciała. Nie mówię o nagości, ale o kolanie, ramieniu…
Dojrzałym czy starszym kobietom wmawia się, że powinny się okrywać wręcz od stóp do głów. Inna sprawa, że czasem one same chcą – lub czują, że muszą – to robić. Kiedyś byłam w Marbelli na plaży dla naturystów i został mi taki obrazek: na piasku leży wyciągnięty nagi efeb, około dwudziestoletni. A parę metrów dalej stoi pani koło osiemdziesiątki, calusieńka w zmarszczkach, do tego bardzo opalona i szczęśliwa. No i też goła. To było fantastyczne! I to właśnie dlatego, że to było razem. Jedno cudo leżało, a drugie dalej stało.

Tylko że poza plażą naturystów w Marbelli czy gdzieś w Chałupach miejscami, gdzie możemy się opatrzeć z taką różnorodnością nagich ciał, są chyba jedynie sauny lub szatnie na pływalni.
No bardzo ich mało. Wielu dorosłych nie pokazuje się nigdy nago swoim domownikom, więc dla wielu dzieci taka szatnia to jest jak zobaczyć pierwszy raz podwórko ze zwierzętami albo las, bo żyjąc w mieście, jeszcze ich nie widziały.

Sądzisz, że kobiety mogą się poczuć naprawdę swobodnie ze swoim nagim ciałem jedynie gdy są same czy w gronie kobiet? A może też przy ukochanym mężczyźnie? Czy jednak w każdej z tych sytuacji trochę pozujemy?
W każdej z nich mogą poczuć się swobodnie, ale zanim się to stanie, muszą poczuć się bezpiecznie. Bo w kobiecym gronie może pojawić się rywalizacja i ocenianie, jak podczas wyborów miss; w swoim własnym gronie – wstyd; razem z mężczyzną – chęć pokazania się lub przeciwnie: ukrycia, czyli po prostu kontrolowania swojego ciała. A wtedy nie ma swobody.

To wszystko, o czym mówiłaś, te zmiany, a raczej próby zmian, kojarzą mi się jedynie z takimi newsami: „O, pokazała brzuch”, „O, pokazała trądzik”. Jest nieustanna presja na wygląd i porównywanie się. W pewnych sferach kobiety już to widzą, rozumieją i chcą z tym coś zrobić, w innych – nawet jeśli widzą i rozumieją, to nie chcą wystąpić przed szereg, bo boją się stracić swoją wartość, którą umieszczają w wyglądzie. Długa droga przed nami.

A jaki masz stosunek do operacji plastycznych?
Myślę, że mogą być pożyteczne na przykład w leczeniu deformacji ciała czy spowodowanych tym kompleksów. Jeśli nie są przesadne, pozwalają też poczuć się atrakcyjnie czy dłużej młodo. Ale pamiętam kilka przyjęć, podczas których kobiety rozmawiały głównie o swoim wyglądzie i operacjach, czym mnie ogromnie znudziły i zdumiały, że można chcieć temu poświęcać tyle czasu i uwagi.

Niedawno Jennifer Grey, znana z pamiętnej roli w „Dirty Dancing” przyznała, że żałuje operacji nosa, której poddała się już po zagraniu w filmie. Nie tylko straciła cały charakter, ale i jej kariera stanęła w miejscu. Podkreśliła też, że poddała się jej pod wpływem nie tyle agenta, co własnej matki, która doradzała jej to od dziecięcych lat. Jak wielki wpływ na nasz stosunek do własnego ciała, także tego nagiego, ma matka?
Ogromny! Poczucie, czy jesteśmy ładne, czy nie, czy nam wolno być taką, czy taką – zaszczepia w nas właśnie ona. Ojcowie częściej skupiają się na tym, by nie pozwolić sobie zobaczyć w córce kobiety, bardzo się tego boją. Nie mówią jej w związku z tym miłych rzeczy na temat jej wyglądu. Chyba się też za bardzo wstydzą…

Jaki więc dobry stosunek do ciała mogłaby zaszczepić Twoim zdaniem w swojej córce dobra matka?
Po pierwsze: zobacz, co dostałaś. A dostałaś wszystko, czego potrzebujesz. Może akurat dostałaś więcej, a może mniej, ale to „mniej” też czasem wystarcza. A nawet czyni cię bardziej wyjątkową. Możesz pokazać swoją specyficzność, zaakcentować to swoim sposobem bycia, charakterem.

Myślę, że matka mogłaby też – a na pewno byłoby bardzo fajnie, gdyby umiała – przekazać córce frajdę z bycia kobietą, z tego, że możesz się malować – lub nie – wymyślać sobie różne style ubierania, rzeźbić ciało na fitnessie czy podczas wspinaczki – albo nie, jeśli nie lubisz. To twoje ciało i możesz czerpać z niego ogromną radość i przyjemność. W ruchu, spoczynku, tańcu, seksie, w dotyku. Szanuj je, a będzie ci z nim dobrze. Wszyscy znamy przykłady osób, które swoje ciała stale przerabiają i traktują jak projekt – mimo wszystko psychologicznie są one bardzo smutne. Bo biorą się z braku akceptacji dla tego, co jest, i wielkiego oddzielenia od siebie samego. Tak jakby żyło się obok ciała, a nie w nim.

Katarzyna Miller, psycholożka, psychoterapeutka, pisarka, filozofka, poetka. Autorka wielu książek i poradników psychologicznych, m.in. „Instrukcja obsługi toksycznych ludzi” czy „Daj się pokochać, dziewczyno” (wydane przez Wydawnictwo Zwierciadło).