„Z rybą sobie nie pogadasz, ale pies może ci nawet wyznać miłość”. Rozmowa z prof. Bogdanem de Barbaro

Wywiad pochodzi z miesięcznika „Zwierciadło” 12/2025.

Prof. Bogdana De Barbaro: Wie pani, że w dniu, w którym zaproponowała mi pani temat naszej rozmowy, przyszedł do mnie nowy numer „Scientific American”, w którym znalazłem artykuł zatytułowany „Domowi pupile, ludzie i ich zdrowie”?

Joanna Olekszyk: Nie wiedziałam. I o czym donosi artykuł?

O tym, że posiadanie domowego pupila jest bardzo korzystne dla zdrowia.

Często spotykam się z takim postawieniem sprawy, że kontakt ze zwierzętami jest korzystny dla naszego zdrowia. Ale przecież ten kontakt jest ważny niezależnie od tego, czy jest dla nas korzystny czy nie.

W tym artykule jest zdanie, które to potwierdza: „To nie medyczna interwencja, tylko relacja”. Ale jest w nim też mowa o tym, że w 2019 roku w różnych badaniach udowodniono, że u właścicieli psów występuje o 20 procent niższe ryzyko śmierci z powodu schorzeń kardiologicznych. A w innym badaniu, już z 2025 roku, opisano pewien eksperyment. Otóż 43 właścicielom psów dano dość stresujące zadanie, polegające na wystąpieniu przed publicznością. Mogli to zrobić w towarzystwie swojego psa lub bez niego. U tych, którym towarzyszyło zwierzę, wykryto niższy poziom kortyzolu, czyli hormonu, który wzrasta wraz ze stresem. Ale nie wszystko jest takie jednoznaczne. Bo owszem, psy dają wzmocnienie emocjonalne i uspokajają, ale nie dotyczy to osób słabszych psychicznie. U nich towarzystwo zwierząt wywołuje efekt wprost przeciwny. A więc najlepiej być silnym psychicznie, zdrowym fizycznie i mieć psa [śmiech].

Czyli mówi pan, że lekarze zalecają towarzystwo zwierząt domowych. A psychoterapeuci?

Jeżeli by brać pod uwagę to, że jednym z dwóch ważniejszych czynników zdrowia jest sieć społeczna, i uznać, że elementem takiej sieci jest więź z psem czy kotem, to tak, wynika z tego wiele dobra.

Czytaj także: „Zwierzęta czynią z nas ludzi”. Jak zmieniają się nasze międzygatunkowe relacje w dobie sztucznej inteligencji?

Mówimy głównie o psach i kotach, bo też statystyki potwierdzają, że w polskich domach żyje ich najwięcej. Na kolejnym miejscu plasują się małe ssaki, jak chomiki, króliki czy świnki morskie, na czwartym – ptaki ozdobne. Najmniej popularne są zwierzęta akwariowe i te, które trzeba trzymać w terrariach. W stosunku do lat ubiegłych najbardziej spadła liczba akwariów, choć z dzieciństwa pamiętam, że kiedyś w prawie każdym domu były rybki.

No cóż, z rybą sobie nie pogadasz, a pies może ci nawet wyznać miłość. Widocznie jedną z najważniejszych funkcji zwierzęcia domowego jest obecnie to, by można było się z nim skomunikować i uzyskać jakąś wzajemność. Moja siostra Magda ma psa i gdy patrzę na ich relację, to uderza mnie, że ta Bella nie podlega zmiennym nastrojom, jest zawsze wierna, zawsze oddana, zawsze w tej swojej psiej miłości bezwarunkowa. I nie wykluczam, że ten rodzaj relacji między człowiekiem a psem jest czymś wyjątkowym.

I tu kolejna informacja: w Polsce jest więcej gospodarstw domowych posiadających psa niż dziecko. Niektórych zaczyna to martwić, a nawet denerwować. Sama często słyszę utyskiwania przechodniów na te „cholerne psy”.

To, o czym pani mówi, nie jest o zwierzętach, ale o ludziach. Gdybym szukał jakiegoś zrozumienia dla tej sytuacji, to powiedziałbym, że nie tylko liczba zwierząt domowych się zwiększa, dramatycznie rośnie też poziom agresji społecznej, a widocznie pies dla tego przechodnia był dobrym adresatem takiej agresji. I to wcale nie dlatego, że w czymś zawinił.

Tylko dlatego, że łatwiej zaadresować ją bezpośrednio do czyjegoś psa niż do rządu czy szefa?

Właśnie. I mogę uchodzić tu za obiektywizującego, bo sam nie jestem opiekunem psa, ale moi bliscy są psiarzami. Na przykład moja córka Natalia, jej mąż i syn mieli psa, który im zmarł. Przeżywali wtedy ogromną żałobę, a ja razem z nimi, bo bardzo lubiłem Milo. To była taka żałoba, jaka dopada po śmierci kogoś naprawdę bliskiego, przyjaciela, członka rodziny. To pokazuje, kiedy Coś staje się dla nas Ktosiem.

Dla wielu osób moment żałoby po stracie zwierzęcia jest tym, który najbardziej uświadamia jego podmiotowość. Osobiście mam wrażenie, że nasz stosunek do zwierząt dobrze obrazuje stan prawny, jaki obowiązuje w Polsce. Bo jest on dualny. Z jednej strony przyznajemy im prawa, a z drugiej są sytuacje, w których bywają traktowane jak przedmiot, bo mogą być darowizną czy spadkiem. W innych krajach, Hiszpanii czy Niemczech, zwierzęta mają całkowitą podmiotowość prawną. Co ciekawe, kiedy w 1997 roku stwierdzono, że zwierzę ma podmiotowość, rozstrzygającym argumentem i dowodem było to, że czuje i cierpi. Znany biolog Carl Safina w książce „Poza słowami” opisuje przykłady przeżywania żałoby przez same zwierzęta, na przykładzie słoni, wilków i waleni.

Pamiętam żałobę, jaką po Milo odczuwał Marlon, drugi pies Natalii, Wojtka i Szymka. Był osowiały, nie chciał jeść, długo czuwał przy jego ciele.

Cierpienie uczłowiecza?

Czasem mnie dziwi, a nawet śmieszy, gdy mój wnuk wygłasza do Marlona bardzo długie kazanie, machając palcem wskazującym, co wyraźnie oznacza zakaz, a pies macha ogonem, co – z tego, co wiem – jest oznaką radości. I mam wtedy skojarzenie z małżeństwami, które przychodzą do mnie na terapię, a sposobem na bliskość emocjonalną jest kłótnia. Przypomina mi to też dowcip rysunkowy Gary’ego Larsona. Pan mniej więcej tak mówi do psa: „Słuchaj, Ginger, nie wolno ci podchodzić do śmietnika. Czy mnie rozumiesz, Ginger? Pamiętaj, co ci powiedziałem”, a obok widzimy, co Ginger słyszy – „Bla, bla, bla, Ginger, bla, bla, bla, Ginger”. Mam nadzieję, że z tym naszym międzygatunkowym porozumieniem jest lepiej niż w tym żarcie.

Podobno przeciętny pies rozumie około 89 słów.

Może to „uczłowieczenie”, o którym pani mówi, dziś znaczy coś więcej – że zwierzę jest istotą nadającą się do relacji interpersonalnej. Coś mu się tłumaczy, a ono się do tego dostosowuje, ale też w tej relacji daje i odbiera czułość. Choć przyznam, że dostęp do tego świata mam jedynie wycinkowy. I to zwykle od strony trudu lub cierpienia. Często słyszę w moim gabinecie, że pacjent nie może wyjechać na wakacje, bo musi zostać z psem, czyli że jest to obowiązek, a zwierzę jest podopiecznym. Gotowość do opowiadania o nim jak o przyjacielu pojawia się dopiero wtedy, gdy go zabraknie. I jest ona dla mnie zawsze bardzo wzruszająca. Zresztą niedawno w Polsce miała miejsce dyskusja nad tym, czy powinno się mówić, że zwierzę zdycha, czy że umiera. I większość osób powiedziało, że ich zdaniem: „umiera”, a używanie słowa „zdycha” boli ich, a nawet oburza. Jak to jest u pani?

Ja mówiłam, że mój pies odszedł, nawet nie umarł. Zdechł – w odniesieniu do niego, ale i nie tylko – chyba by mi nie przeszło przez usta.

O ludziach też mówimy, że odeszli. Mój brat gdy umierał, mówił, że znika. Dookoła śmierci mamy cały słowniczek wyrazów bliskoznacznych albo też inaczej: omijających istotę.

Czytaj także: „Nie musimy wyobrażać sobie piekła – wystarczy opisać to, co człowiek jest w stanie robić zwierzętom” – mówi Karolina Kuszlewicz, adwokatka zwierząt

Na wsi, gdzie mieszkała moja babcia i gdzie też się wychowywałam, słowo „zdechł” w odniesieniu do zwierząt było zupełnie neutralne, choć rzadko odchodziły z przyczyn naturalnych, większość chowano jednak po to, by były pożywieniem. Jednocześnie pamiętam piękny zwyczaj dzielenia się opłatkiem z krowami czy końmi, i był to opłatek w innym kolorze: żółtym lub czerwonym. Panu jest znany ten chłopski zwyczaj?

Wstyd powiedzieć, ale nie spotkałem się z nim. Za to w dzieciństwie często przebywałem u gospodarzy – jak to się kiedyś mówiło – i to, co mnie urzekało, to fakt, że tam były kury, konie, świnie, krowy i że wszystkie tworzyły zgodną trzodę, takie towarzystwo.

W kontraście do tamtego obrazka przywołam inny – jechałem niedawno samochodem, a obok mnie jechała ciężarówka z przyczepą pełną świń. I to było tak brutalne, tak okropne, bo wiedziałem, że one jadą na ubój. Wiele lat temu, kiedy pierwszy raz zobaczyłem podobny widok, przeszedłem na wegetarianizm. Te zwierzęta były tak niemożliwie stłoczone, że pomyślałem sobie, że to nie tylko ich uprzedmiotowienie, ale i brutalne uprzemysłowienie. Można by powiedzieć, że było to nieludzkie, gdyby nie to, że było to, niestety, właśnie boleśnie ludzkie.

Czytaj także: Dorota Sumińska: „Mówię dość. Dość zabijania”

Dziś życie zwierząt stało się dla nas wartością. Traktujemy je jak członków rodzin, leczymy, nawet onkologicznie, po to, żeby jak najdłużej przy nas były. Co więcej, nie uważamy się za ich właścicieli, ale za opiekunów. Może właśnie dlatego, że zostały przez nas tak uprzemysłowione. Jeszcze kilkanaście lat temu na wsiach, owszem, zabijano zwierzęta, ale jednocześnie w Wigilię dzielono się nimi właśnie opłatkiem, dziękując za wszystko, co dla nas robią.

Poza tym to był też czas, kiedy – jak wierzono – zwierzęta miały przemawiać ludzkim głosem. Dziękować albo się żalić na to, jak są traktowane. A jednocześnie, jak już mówimy o tym sympatycznym obrazie trzody chlewnej, o te zwierzęta dbano, owszem, ale potem je zjadano.

Dla mnie jako dziecka babcia karmiąca koguta, a potem zabijająca go na rosół jawiła się niemalże jako Matka Natura – takie były prawa wiejskiej dżungli. Nieżyjący już prof. Zbigniew Mikołejko nie miał wątpliwości, że nadal będziemy zjadać zwierzęta, ale uważał, że możemy zabijać je tak, by sprawiać im jak najmniej cierpienia.

Kiedy mówimy o naszym stosunku do zwierząt, to tak naprawdę mówimy o naszej uczuciowości. Chciałoby się, żeby to było współczucie, czyli rodzaj pewnej wspólnoty. Miło sobie pomyśleć, że kiedy nasz świat jest na równi pochyłej, to są takie fragmenciki, gdzie ludzkości przybywa człowieczeństwa. Nie mam złudzeń, że jest też ta brunatna strona ludzkości, z której nie sposób być dumnym.

Czytaj także: Co tak naprawdę chce ci powiedzieć twój kot? Jego mruczenie i miauczenie może znaczyć więcej, niż myślisz

W jednym z amerykańskich badań spytano opiekunów zwierząt o to, co do nich czują, i aż 81 proc. przyznało, że zwierzę kochają bardziej niż przynajmniej jednego członka najbliższej rodziny, 30 proc. kocha je bardziej niż swojego partnera, a 50 proc. bardziej niż własną matkę. Kiedyś znajomy powiedział mi, że bardziej przeżył śmierć swojego psa niż ojca.

Nie wiem, czy mi się to podoba… Czasem śmierć bliskiej osoby może być przeżyciem tak trudnym i ambiwalentnym, że spychamy ją w przedświadomość albo nieświadomość, natomiast śmierć zwierzęcia podopiecznego bierzemy bezpośrednio na klatę i na łzy. Jeżeli pani znajomy był w związku ambiwalentnym ze swoim ojcem, może przeżywać zablokowanie gniewu i zablokowanie radości z tego powodu, że on zmarł. Żałoba to w ogóle cały osobny wątek. Na ile to jest wydarzenie, które bezpośrednio dociera do naszej świadomości i dokonujemy jego przepracowania, a na ile – nieświadomie i w obronie własnego samopoczucia – przemocy na własnych emocjach. Usuwamy cierpienie.

Z pewnością ze zwierzętami domowymi łatwiej nam obcować, bo są od nas zależne i się dostosowują. Właściwie niewiele potrzebują poza jedzeniem, schronieniem i tym, żeby ich nie krzywdzić.

A jednocześnie można temu zwierzęciu dawać pewien rodzaj opieki i to opiekowanie się zwierzęciem zawiera w sobie nutę sprawczości. A to jeden z ważniejszych elementów naszego dobrostanu psychofizycznego. W tym sensie zwierzę jest człowiekowi potrzebne jako odbiorca, adresat jego dbałości, troski i dobroci.

Oraz jako towarzysz codzienności. Ludzie osamotnieni, odrzuceni przez innych, w tym przez własną rodzinę, mając w domu zwierzę, mają po co wstać, do kogo się odezwać, dla kogo żyć.

Do psychoterapeuty często przychodzą osoby, które cierpią z powodu samotności. A dbanie o swojego psa taką samotność co najmniej wycisza, jeśli nie likwiduje. Oczywiście byłoby z mojej strony aroganckie, gdybym powiedział: „A może by pan sobie kupił lub wziął ze schroniska jakieś zwierzę?”, ale samotność jest często rdzeniem głębokiego cierpienia. Z drugiej strony wielu myślicieli, wielu artystów uważa, że pewien rodzaj samotności jest człowiekowi potrzebny. Bo taka, nazwijmy to, dobra samotność, pomaga w pogłębionej refleksji nad światem i nad sensem swego życia. Taka samotność może być potrzebna człowiekowi, żeby jego życie nie sprowadzało się do wesołego rozgardiaszu.

Jest pan osobą duchową, wrażliwą metafizycznie. Co by pan odpowiedział na pytanie: po co Bóg stworzył zwierzęta?

Chyba wolałbym je zawiesić… Bo zdarza się, że na pytania metafizyczne, z którymi borykają się filozofowie, odpowiadamy skrajnie niezdarnie i bezradnie, opierając się na wyobrażeniu, że Bóg to taki genialny superumysł. Jesteśmy narażeni na antropologizację obrazu Boga. I stąd tyle złota w kościołach, i stąd Matka Boska w koronie ze złota. Więc gdy mnie pani pyta o intencje Boga, to przecenia pani mój umysł i moją gotowość do przenikliwości zamiarów i intencji boskich. Jeżeli Bóg istnieje, to istnieje tak bardzo inaczej niż człowiek, że nie daję sobie prawa do odczytywania jego intencji, poza ideą dobra i ideą miłości. Ale żeby nie myślała pani, że ją zbywam, odpowiem pół żartem, pół serio, że gdyby Pan Bóg był wszechmocnym człowiekiem, to po to stworzyłby tę część przyrody, która się nazywa fauną, żeby było więcej okazji do wzajemnego dawania i brania.

Zadałam to pytanie, bo też mam poczucie, że narzuca się odpowiedź: Bóg stworzył zwierzęta dla nas, po to, byśmy nie czuli się samotni, żeby nam było radośniej, ciekawiej. Kiedyś dodalibyśmy jeszcze: żebyśmy mieli jedzenie, skóry. A swoją drogą przypomniało mi się, gdy byłam przed świętami w kościele i ksiądz grzmiał z ambony, że jakiś pan spotkany przez niego na spacerze powiedział: „Proszę księdza, to nie jest mój pies, to jest mój synek”.

Rozumiem to tak, że ksiądz chciał być przy takiej wersji, w której świat nadaje się do zobiektywizowania. A ja sądzę, że nasz świat jest ufundowany na emocjach. Żyjemy w emocjokracji. I daj Boże, byśmy żyli w świecie, w którym humanizujemy psy, a ludzi nie odczłowieczamy. Poza tym zwierzęta są często adresatami naszych uczuć i jest to w jakimś sensie piękne. Z miłością podobno jest tak, że im więcej się jej daje, tym więcej się jej ma.

Czytaj także: Ich dwoje i pies – przepis na udany związek? Naukowcy zbadali wpływ zwierząt na relacje romantyczne

Niektórzy mówią, że prawdziwą miarą człowieka jest to, jak traktuje zwierzęta.

Ja jednak nie byłbym tak radykalny w osądach. Znałem pewnego człowieka, który na ludzi się wściekał i nie darzył ich sympatią, a jednocześnie był bardzo czuły wobec swojego psa. Smutne było to, że gdyby ćwiercią tych uczuć, jakie do niego żywił, obdarzał ludzi, to byłoby więcej dobra na świecie.