Przemysław Pilarski: „Jesteśmy odmienni, ale nie jesteśmy odmieńcami”

Kiedy dostałam Waszą książkę „Jak facet z facetem”, od razu pomyślałam: „Super, zrobię wywiad”. A potem przyszła refleksja – jak ja, kobieta hetero, mam rozmawiać z facetem o książce o gejach i dla gejów. Ale kiedy zaczęłam czytać, doszłam do wniosku, że to książka w gruncie rzeczy dla każdego. Bo to rzecz w dużej części uniwersalna. Opowiada o relacjach, o związkach. I opowiada prosto, na luzie, bez ciężkiego psychologicznego języka. Tak to odbierają Wasi czytelnicy?
Tak, taki właśnie mamy odzew. Wiele osób – niezależnie od płci i orientacji – mówi, że się tu odnajduje. Oczywiście są różnice wynikające z tego, że część książki dotyczy seksu w relacji jednopłciowej, co siłą rzeczy jest interesujące tylko dla określonej grupy odbiorców. Także w zakresie emocji i sposobów rozwiązywania konfliktów często widać różnicę – bo prędzej dwóch facetów się pobije niż mężczyzna i kobieta, przy czym mam tu na myśli nagromadzenie testosteronu w powietrzu, a nie faktyczne bójki. Ale mechanizmy wchodzenia w związki i wychodzenia z nich są już uniwersalne.

I przez to książka ma w moim przekonaniu drugą zaletę: pokazuje, jeśli czytać ją uważnie i z dobrą wolą, że w gruncie rzeczy niewiele nas różni.
No tak. Różnorodność to cecha przyrody, której jesteśmy częścią, ale też przecież wszyscy jesteśmy ludźmi. Banał, jasne, lecz nazbyt często o tym zapominamy. Różnica w orientacji seksualnej definiuje nas wyłącznie w określonych kontekstach. Jesteśmy pod tym względem odmienni, ale nie jesteśmy odmieńcami.

Jaki był Wasz cel, kiedy zabieraliście się do pracy?
Żeby już wreszcie przestało być tak, że każdy gej zaczyna od zera. Bo dorastamy w świecie hetero, w którym są określone wzorce zachowań, podrywania, ale dziewczyn, uprawiania seksu, ale z dziewczynami, a nawet opowiadania dowcipów, przechwałek, kto już po, a kto jeszcze przed tym seksem z dziewczynami – i kiedy się jest gejem, to się w tym nie sposób odnaleźć. Trzeba do swojej prawdy dochodzić samemu, powoli, odkrywając, powiedziałbym, seksualną odmienność, choć dla niektórych to słowo jest już chyba passe.

Nie, odmienność jest w porządku. Odmieniec jest passé.
Odmienność jest piękna! Tak więc dorastając w tym heteromatriksie, każdy czujący się odmiennie odkrywa siebie sam, swoją tożsamość po prostu. Każde kolejne pokolenie osób nieheteronormatywnych musi ten proces przejść. W dużych miastach, zwłaszcza dziś, w dobie Internetu, jest łatwiej, ale nie ma jak tej wiedzy przekazywać z pokolenia na pokolenie, nie ma przygotowania do tego ani w szkole, ani w rodzinie. O tym jest nasza książka. Aga Kozak nazwała ją celnie „podręcznikiem do bycia gejem”, do przeżywania swojej seksualności, ale i budowania relacji. To ostatnie bywa szczególnie trudne, bo geje są postrzegani przez pryzmat seksu i budowanie emocjonalności staje się przez to tabu również dla nich samych. Na szczęście mamy seriale Netflixa, które robią w tym temacie kolosalną robotę. Jednak przed epoką Netflixa, dla ludzi jeszcze z mojego pokolenia, myśl, że facet może kochać faceta, to był kosmos. Chłop z chłopem OK. Ale że się kochają? Coś nieakceptowalnego! Więc pokazujemy, jak zaakceptować siebie, jak zaakceptować miłość do drugiego faceta, jak na bazie tej miłości coś budować i jak tym się cieszyć. Ale mówimy też sporo o seksualności, żeby odrzeć ją z aury koszarowego dowcipu.

Myślę, że z jednej strony żyjemy w fajnych czasach, bo o pewnych rzeczach zaczęło się wreszcie mówić, różne sprawy przestały być chowane, skrywane, przestały być wstydliwą tajemnicą rodziny. Z drugiej – to, że się zaczęło mówić, sprawiło, że wylewa się też brud, hejt, ludzie uznali, że skoro się o homoseksualistach mówi, to dlaczego by ich nie opluwać.
Przykład, niestety, płynie z góry – skoro jest przyzwolenie władz państwa na takie, a nie inne traktowanie osób homoseksualnych, na mówienie o nich „to nie ludzie” i „tęczowa zaraza”, to dlaczego mnie, zwykłemu Kowalskiemu, nie wolno? A skoro wolno mówić, to dlaczego nie rzucać kamieniami? Rzeczywistość polityczna, w jakiej żyjemy obecnie, jest potworna.

Więc jest tak, że widzialność osób nieheteronormatywnych wzmaga sprzeciw „konserwy”, ale z drugiej strony skutek tego sprzeciwu jest taki, zwłaszcza jeśli chodzi o młode pokolenie – że ludzie zaczynają walczyć o swoje. I przestają przepraszać za to, jacy są. I przestają się bać! Zwłaszcza ci młodzi, oni są fantastyczni, bo się nie cackają, tylko biją się o siebie. Wcześniej były rozmaite strategie, pokazywanie: „Jesteśmy tacy sami jak wy”, a oni teraz mówią: „Nie, ja jestem, jaki jestem, masz to przyjąć do wiadomości”. I ja się pod tym podpisuję.

Jak się żyje w takich trudnych czasach?
Nie żyje się lekko. Ja mam jednoznaczne skojarzenia z tym, co działo się tu przed II wojną. Ale od razu zastrzeżenie: mówię z perspektywy osoby, która wykonuje wolny zawód, żyje w dużym mieście i jest wyoutowana, więc czym jest to moje „nielekko” wobec świadectwa, doświadczenia kogoś, kto pracuje w magazynie dużej sieci handlowej, nie jest wyoutowany ani przed rodzicami, ani przed kolegami z pracy i słucha na co dzień homofobicznych dowcipów? A, jak już mówiliśmy, na homofobię jest teraz większe społeczne przyzwolenie. Biorąc pod uwagę skalę samobójstw i innych historii, o których się słyszy, zwłaszcza wśród młodych ludzi, często właśnie z mniejszych miejscowości, można domniemywać, że tam jest duszniej po prostu. I tyle. Nie chcę i nie mogę się wypowiadać za wszystkich.

Widać różnicę pokoleniową. Że młodzi już nie chcą posuwać się powoli, krok po kroku robić wyłomów w murze nietolerancji, oni mówią: „Chcemy całego życia!”.
Tak, właśnie. Odczepcie się ode nas, zróbcie nam miejsce – i to jest super. Ale aktywizm to też koszt. Czasem najwyższy z możliwych. Jak śmierć Milo – ona też była aktywistką. Gdy się wychodzi na ulice, zawsze towarzyszy temu jakiś lęk. Ponadto nieustannie doświadczamy stresu mniejszościowego, o którym dużo w książce mówi Andrzej Gryżewski. To efekt bycia w mniejszości wobec nieprzyjaznej większości naokoło. Młodzi na pewno też to czują, ale chcą działać, walczyć, krzyczeć.

A co z tymi starszymi? Dalej są niewidzialni?
Masz na myśli gejów w wieku emerytalnym? Ich publiczna niewidzialność to niestety duży problem. Są często wykluczeni cyfrowo, więc nawet chcąc ich jakoś zaktywizować czy zsieciować, często nie sposób do nich dotrzeć. Znów: nie chcę być reprezentantem kogoś, kim nie jestem, ale mam wrażenie, że zostali wychowani w czasach, które im samym dały przyzwolenie na stanie z boku, na niewidzialność, wreszcie – na samotność. O pewnych rzeczach się nie mówiło. To nic innego jak totalitaryzm w rękawiczkach. Więc teraz mówi się i będzie się już mówić zawsze.

Tych młodych pewnie też w końcu dopadnie wypalenie. Aktywizm, zwłaszcza taki, bardzo człowieka obciąża.
Nie będą ci, będą inni. Temat już nie zniknie. Było takie hasło „Marsz Równości idzie dalej”. Dobre hasło. Bo idzie! I Strajk Kobiet idzie dalej. Krople coraz intensywniej drążą skałę.

Rzeczywiście widzę zmiany w podejściu do tematu. Gadałam niedawno z moim kolegą. Powiedział mi: „Kiedyś myślałem – związki partnerskie tak, ale małżeństwa nie”. Potem: „OK, małżeństwa tak, no ale nie adopcja dzieci”. A teraz myślę: „Tak, adopcja dzieci też, to jest w porządku”.
No właśnie, bo świadomość wzrasta. To też zresztą pokazują badania statystyczne. W pewnym sensie PiS z kościołem odwalają dla LGBT+ dobrą robotę. Ludzie nie chcą, by im coś narzucano, sami szukają odpowiedzi, sami dochodzą do prawdy. Która nas wyzwoli.

Ale stereotypy są ciągle żywe. Ciągle pary homoseksualne będące w stałych związkach budzą zdziwienie: to wy tak na poważnie? Ciągle jest w głowach, że osoby nieheteronormatywne skaczą z kwiatka na kwiatek, są seksoholikami…
Te stereotypy powielane są w dowcipach i w filmach. Geje często słyszą: „Czy to na poważnie?”. Albo: „Nie wyglądasz na geja”. Albo: „Tyle lat w związku? To długo jak na wasze środowisko”. Komplement? Nie, to tak naprawdę jest homofobiczne i niefajne. Łatwo się obrazić, ale tu potrzebna jest praca w świadomości, głęboko. Potrzebna jest edukacja. Mamy w książce rozdział dla osób sojuszniczych, w którym podpowiadamy, jak nie zachowywać się w towarzystwie LGBT+ jak słoń w składzie porcelany.

Powiedziałeś w książce o wspieraniu, o „homolobby” – tu oczywiście ważny jest cudzysłów. Że wolisz leczyć się „u swoich”, i „u swoich” strzyc włosy. To właściwa droga? Czy to nie jest tworzenie enklaw?
To rodzaj odpowiedzi na rzeczywistość. Żyjemy wszyscy w bańkach, więc można sobie stworzyć taką bańkę, w której każdy będzie nam życzliwy. Podtrzymuję to. Dlaczego mam płacić komuś, kto przychodzi mi kłaść płytki na podłodze i krzywo patrzy na to, że mieszkam z facetem? Wolę dać pieniądze temu, kto albo jest gejem, albo osobą wspierającą, sojuszniczą.

Ja jestem otwarty na tych, którzy nie są na mnie zamknięci. Słowa „homolobby” użyłem ironicznie, ono się pojawiło najpierw w mokrych snach tych, którzy uważają, że tęczowa mafia rządzi światem. Ale skoro już istnieje to słowo, niech oznacza coś pozytywnego. Wspierajmy się. Dbajmy o siebie nawzajem. Budujmy sieci wsparcia.

Myślałeś kiedyś o tym, żeby wyjechać?
Tak, coraz częściej o tym myślę, z różnych powodów, nie tylko zresztą politycznych, ale i tych związanych z klimatem. W Polsce brakuje mi słońca. No ale przede wszystkim sytuacja polityczna oraz geopolityczna jest taka, że naprawdę trudno przewidzieć, co tu będzie za dwa, trzy lata. Więc uciec. Ale dokąd?

Co jest dziś dla Ciebie najtrudniejsze?
Kilka rzeczy. Na przykład to, że nie można zawrzeć małżeństwa z osobą, którą się kocha. I tu już nie chodzi o symbole, ale o czystą praktykę życia codziennego. Kredyt na mieszkanie choćby. Odwiedzanie się w szpitalu. Kwestia dziedziczenia. Osoby nieheteronormatywne są w Polsce pod tym względem obywatelami gorszego sortu.

Druga sprawa, może nawet w tym momencie ważniejsza, to brunatnienie tego kraju. Przyzwolenie na przemoc wobec nas, również ze strony policji. Wszyscy widzieli obrazki z Krakowskiego Przedmieścia: policyjna łapanka na osoby z tęczowymi torbami, pałowanie, wywożenie w nieznanym kierunku. Nie chcę się powtarzać, lecz to u mnie budzi skojarzenia z czasem okupacji.

Jest tu strasznie duszno, chmury wiszą nad nami ciężkie. Ale może uda się je rozgonić.

Jedna sprawa to dokonać publicznego coming outu. Powiedzieć rodzinie, kolegom w pracy, znajomym. Ale są też takie codzienne zatrzymania, w sklepie, w restauracji, w hotelu. Kiedy trzeba szybko podjąć decyzję: jestem tu z partnerem? Kolegą? Może bratem?
Niestety, to u nas nieuniknione. Trzeba się z tym mierzyć niemal codziennie, bo każdy i każda ma założoną z góry heteroseksualność. Możemy tylko czekać na czasy, w których taka deklaracja nie będzie budziła obaw. Ja pracuję w środowisku, w którym wszyscy „wiedzą”, ale większość nie ma takiego luksusu. Ale i we mnie zakodowane są strategie przetrwania, de facto autohomofobiczne. Ostatnio miałem taką sytuację – telefon mi się rozładował i powiedziałem w sklepie, że kolega zapłaci. A kiedy to powiedziałem, pomyślałem: „O rany, jak to głęboko we mnie siedzi, jak to jest mocno wdrukowane, że w naturalny sposób powiedziało mi się »kolega« zamiast »chłopak«”. Te coming outy są potrzebne, one służą widzialności i oprócz wymiaru osobistego mają wymiar polityczny, bo im więcej będzie się nas widziało, tym lepiej.

Wracając do książki – jakie macie reakcje zwrotne?
Bardzo dobre. Jest w niej na przykład dodatek – „50 twarzy geja” – dwóch chłopaków, którzy opisali tam swoje historie, odnalazło się i teraz są parą. Piękna sprawa. Ktoś napisał, że przeżył rozstanie i ta książka przyszła do niego w idealnym czasie. Ktoś, że pomaga mu w trudnych sytuacjach. Dużo przychodzi do nas podziękowań. To dla mnie wiele znaczy, bo od samego początku traktuję te książkę misyjnie. Mam nadzieję, że nie zgubi się na rynku, że dotrze do jak największej ilości zainteresowanych osób.

Na okładce został umieszczony cytat z Mariusza Kurca, naczelnego magazynu „Replika”, że geje powinni naszą książkę dawać sobie na pierwszej randce i dopiero po przeczytaniu umawiać się na drugą.

A głosy spoza środowiska?
Słyszymy, że w aspekcie poradnikowym osoby hetero znakomicie się w niej odnajdują, niekiedy ku własnemu zaskoczeniu. Żadne obelżywe wiadomości do mnie nie docierają. Może dlatego, że książki nie są dla idiotów.

Andrzej Gryżewski, Przemysław Pilarski „Jak facet z facetem. Rozmowy o seksualności i związkach gejowskich”, Wyd. Zwierciadło. Nowe wydanie. Więcej tematów, więcej wiedzy, więcej porad.