Ten film powstał z gniewu. O „Zielonej granicy” rozmawiamy z Agnieszką Holland

Wywiad ukazał się w listopadowym numerze „Zwierciadła”, został przeprowadzony w sierpniu 2023 roku.

Po obejrzeniu „Zielonej granicy” chciałem, żeby ten film poruszył lawinę. Ale wiem też, że to dość beznadziejne życzenie. Wierzysz w możliwość zmiany?
Tego nigdy nie wiemy. Musimy robić to, co możemy, umiemy, na co mamy siłę. A co się potem wydarzy? W ogóle mam poczucie zwycięstwa, że udało nam się zrobić ten film, bo nie było to łatwe z różnych powodów. I że udało nam się go zrobić tak szybko i dobrze. Po reakcji widzów widzę, że działa.

Pokazałaś, że można zrobić w Polsce kino o sytuacji, która dzieje się teraz. Kiedy zdecydowałaś, że nakręcisz o niej film?
Natychmiast, jak się wydarzył Usnarz Górny. Grupa afgańskich uchodźców znalazła się w potrzasku między strażami białoruskimi i polskimi. Są w Polsce, na Białorusi albo tu i tu? Na początku polscy strażnicy graniczni zachowywali się normalnie, dawali im wodę, jedzenie. Zaczęli przyjeżdżać dziennikarze, aktywiści. Mniej więcej po dwóch dniach nastąpiła zmiana. Prawdopodobnie przyszedł rozkaz, żeby traktować tych ludzi bezwzględnie, przestać kogokolwiek do nich dopuszczać, włącznie z pomocą medyczną, nie oferować jedzenia i picia. Trwało to długo i było absurdalnym laboratorium okrucieństwa. To zmieniło życie wielu ludzi, którzy się tam znaleźli. Zaczęli inaczej patrzeć na państwo, na rzeczywistość i na to, kim są jako ludzie. A kiedy wprowadzono stan wyjątkowy, wszystko już działo się pod osłoną, bez dostępu. Bez dokumentacji. Skwapliwość, z jaką wszyscy się zgodzili się na to, by jakiś obszar Polski został wyłączony spod prawa i jacyś ludzie zostali wyłączeni spod prawa, przeraża najbardziej. Bardzo niewielu dziennikarzy powiedziało: „Moim zawodem jest dokumentowanie. Jadę na wojnę, a nie pojadę tam?”. Jednak mówmy szczerze, większość mediów nie podejmowała próby. A potem Janka Ochojska powiedziała, że tam są zapewne masowe groby. Wylał się na nią straszny hejt. Oczywiście nie ma na to dowodów, poza faktem zniknięcia 300 osób, które prawdopodobnie umarły.

Co dzieje się w społeczeństwie, że Ochojska, ikona pomocy humanitarnej, raptem staje się wrogiem?
Upadek ikon i autorytetów nie zaczął się wczoraj. Wymiana elit to świadome działanie formacji rządzącej. Więc jest „ziemia jałowa”, jak w poemacie T.S. Eliota – wszystkie wartości zostały zanegowane, zelżone, zbrukane. Nowych nie ma.

Dopiero oglądając twój film, naprawdę zrozumiałem, że uchodźcy na polsko-białoruskiej granicy traktowani są przez obie strony jak żywe pociski. Nie wiedzą, w jakim położeniu się znaleźli, co się wydarzy, jedna i druga strona nimi „strzela”.
Przypomniało mi to sytuację, która miała miejsce jesienią 1938 roku, kiedy Niemcy zdecydowali bez uprzedzenia wypędzić z Niemiec polskich Żydów. Było tam wielu Żydów z polskimi paszportami, a niektórzy nie mieli paszportów, bo polskie władze odebrały je osobom mieszkającym poza krajem, które „utraciły więź z państwowością polską”. Nagle tysiące Żydów „wrzucono” do pasa granicznego, do Zbąszynia. Polska nie chciała ich wpuścić. Niemcy nie chcieli ich przyjąć z powrotem. Miasteczko stało się obozem. Mieszkańcy zaczęli pomagać, ale z drugiej strony zaczęli się bać. Zapanowały głód, choroby. Maria Kuncewiczowa, Zofia Nałkowska pisały do władz, że to nieludzkie, apelowały o wpuszczenie tych ludzi. Zostały zaatakowane przez nacjonalistów, endeków i Młodzież Wszechpolską jako zdrajczynie, bo musimy bronić naszych granic itd. Znaleźli się tam rodzice, a także brat z żoną żydowskiego studenta Herszela Grynszpana. On sam był w Paryżu. Napisali do niego. Przejęty poszedł do niemieckiego konsulatu i zastrzelił dyplomatę, co stało się pretekstem do nocy kryształowej. Potem część tych ludzi jednak przedostała się do Polski i dalej. Jakaś część została do wybuchu wojny. Późniejszy ich los jest znany.

Jest taka scena w „Zielonej granicy”: służby zatrzymują samochód z aktywistami. Julia (Maja Ostaszewska) nie odzywa się, więc ma udowodnić, że jest Polką. Wtedy głośno odmawia „Ojcze nasz”. Nałożyło mi się to na relacje z Zagłady.
Julia zapewne też miała to w głowie. To prawdziwa scena, opisana przez lokalnych aktywistów, nie raz. Tymczasem młodzi aktorzy w ogóle nie mieli tego skojarzenia. Nie wiedzieli, że w czasie okupacji niemieckiej Żydzi uczyli się modlitw na dowód, że są chrześcijanami, czyli Polakami. To ciekawe, że to się pojawia u strażników, i skąd, przecież się tego nie uczą: „Udowodnij, że jesteś Polką, Polakiem”.

Pokazujesz każdą z perspektyw – rodziny uchodźczej, strażników granicznych, aktywistów.
Kiedy myślałam o Usnarzu, przypomniałam sobie „Ziemię niczyją” Danisa Tanovicia. Jedność czasu i miejsca, wszystko dzieje się wokół. Ale potem pomyślałam, że kiedy robisz enty film na ten temat, to pars pro toto jest czymś dobrym. Natomiast kiedy jest to pierwszy film, powinien mieć wymiar epicki i różne punkty widzenia.

Aktorzy grający uchodźców sami byli uchodźcami, noszą podobne traumy. Nie bałaś się tego?
Nie bałam się, bo to profesjonalni aktorzy, panują nad warsztatem. Wiedziałam, że mogą wykorzystać swoje doświadczenie, emocje do wiarygodnego zbudowania postaci. Oni też tego chcieli i pomagali wprowadzać do scenariusza korekty. Byli mi wdzięczni, że mogą być rzecznikami swoich braci i sióstr, którym odebrano głos. To było doświadczenie bolesne, ale wzmacniające. Za to zdarzało się, że ktoś z ekipy nie mógł powstrzymać łez.

Podczas jednego z pierwszych dni zdjęciowych kręciliśmy scenę, w której pogranicznicy zatrzymują rodzinę i każą im się ładować na samochód, krzyczą. Ojciec wybiega z lasu i podnosi ręce. Agata Kubis, nasza fotosistka, która będąc aktywistką, fotografowała zdarzenia na granicy, rozpłakała się. Wróciły do niej sceny, które widziała w realu. Tymczasem ja w swojej zimnej, chirurgicznej naturze pomyślałam: „No, to prawdziwe, działa”.

Portretując aktywistów, pokazujesz, jak różnymi motywacjami się kierują. Można się uzależnić od pomagania?
Na pewno. Nic nie daje większego poczucia sprawczości, sensu i większych emocji niż uratowanie cudzego życia. To adrenalina. I poczucie, że robimy coś, czego nikt nie robi. Jak zawsze przy altruizmie jest też pewien rodzaj pychy. A potem pułapka: chcę przestać, już nie mam siły. Ale jeżeli przestanę i ktoś przez to zginie? Jak w historii, którą Gombrowicz opisywał w „Dziennikach” – poszedł na plażę i zobaczył żuczki leżące do góry brzuchem. Zaczął je przewracać i zobaczył, że są ich tysiące.

Rozumiesz takich aktywistów jak Julia, którzy wbrew wszystkiemu, wbrew przepisom i regulaminom nocą wyprowadzają ludzi z lasu?
Jestem anarchistką. Bardzo szanuję tych, którzy działają profesjonalnie, bo ma to prawdopodobnie większą przyszłość. Ale jeśli państwo nie spełnia swego obowiązku i zawodzi, to trzeba robić swoje, wbrew regulaminom.

Patrzyłem na Maję Ostaszewską i myślałem o tobie młodej. O protestach w Czechosłowacji – nic nie było w stanie cię powstrzymać, żebyś nie pobiegła w ogień. Julia ma dużo z ciebie?
Nie wiem, ale ją rozumiem. Chociaż nie jest dziewczynką, jest dojrzałą kobietą, do tego w żałobie. Miała poczucie, że może uda jej się znaleźć spokój na wsi, pod lasem. Tymczasem znalazła coś zupełnie innego. Ale gdyby sytuacja nie uderzyła jej w twarz, gdyby ludzie nie umierali za jej płotem, być może by się nie angażowała. To nie tak, że każdy anarchista szuka akcji. Kiedy patrzę na aktywistów, którzy przez lata angażowali się w opór przeciwko tej władzy, widzę, że większość z nich już szuka innego życia. Zajmują się ogródkami albo zwierzętami.

Nie przestałaś być anarchistką?
Nie. Już w czasach kina moralnego niepokoju cytowałam za „Wyzwoleniem” Wyspiańskiego: „Musimy coś zrobić, co by od nas zależało, zważywszy, że dzieje się tak dużo, co nie zależy od nikogo”. Ponieważ mam racjonalny umysł, analizuję ryzyka, ewentualną skuteczność i straty. Więc kieruję się tym tylko do pewnego stopnia.

Łatwo ci było opowiedzieć tę historię z perspektywy strażnika granicznego?
Paradoksalnie najłatwiej było mi sobie wyobrazić, co taki strażnik przeżywa. Dość długo nie mieliśmy dostępu do źródeł bezpośrednich. Potem parę kanałów się otworzyło, mogliśmy zweryfikować nasze intuicje z prawdziwymi uczestnikami. Ten akurat wątek pisała głównie Gabrysia Łazarkiewicz. To są chłopaki, jakich ciągle spotykasz.

Mnie uderzyło, choć wiem to z różnych relacji, że niektórzy zamiast „nie pomagać”, wybierają „szkodzić”. Rozumiesz to?
To mechanizmy doskonale opisane przez psychologię. Kiedy istnieje przyzwolenie na zło i ono staje się zinstytucjonalizowane, podlane sosem ideologicznym, łatwo się w ludziach uruchamia agresja. Jesteś strażnikiem, tłumaczą ci, że to, co robisz, jest dobre. Jeśli ktoś ma skłonności sadystyczne, sprawia mu przyjemność zadawanie cierpienia, to wreszcie może realizować coś, co w nim drzemało. Łatwość, z jaką normalny człowiek staje się sadystą, znamy z historii. Odpowiedzialnością państwa jest nie stawiać swoich funkcjonariuszy w takiej sytuacji, a szczególnie w okresie pokoju. W okresie wojny różne normy zostają zawieszone…

Ale można podać termos z herbatą zamiast podać termos ze zbitym w środku szkłem.
No tak, ale niektórzy decydują się na przerzucanie ludzi przez druty, pchanie ich do Białorusi, gdzie już zaznali gorszych cierpień, dokąd po prostu nie chcą za żadną cenę pójść. Być może będąc tam, na tej pozycji, musisz tych ludzi, ten płacz dziecka zdehumanizować, bo inaczej zwariujesz. Musisz uznać, że to nie są ludzie, tylko jakieś pchły, pluskwy, karaluchy… Taki był mechanizm w Ruandzie. Uruchamia się nienawiść. Bo to przez nich, po ch… się tu pchali.

Nie chcemy zrozumieć, jaki jest ich los, co ich tu kieruje?
Większość naszej planety staje się miejscem nie do życia wskutek głupich i negatywnych działań podejmowanych przez ostatnie stulecia głównie przez białych. Ludzie wiedzą, że istnieje miejsce, gdzie będzie im się żyło lepiej i godniej, więc tam dążą. Wojna w Syrii, głód w Jemenie czy Etiopii wpływają na motywację do migrowania. Ta witalność będzie coraz większa. Udaje się to na chwilę, pozornie spowolnić. Push-backi, płoty, mury, przekupywanie dyktatorów, żeby zatrzymali ich u siebie, nie wystarczają wobec skali wyzwania. My jako bogaty świat nie mamy pomysłów. Populistyczni politycy mają za to umiejętność wykorzystywania poczucia strachu i zagrożenia do swoich celów. Podsycają lęk, że nasz świat, nasze bezpieczeństwo, tożsamość kulturowa, bogactwo, ekskluzywność są zagrożone.

Myślisz, że twoje pokolenie ma poczucie, że przegrało?
Na pewno istniało poczucie zwycięstwa i nadziei na początku lat 90. A potem była satysfakcja, że żyjemy w normalnym państwie, które uczy się lepiej funkcjonować, rozwija się – owszem, nie jest do końca sprawiedliwe, politycy nie są kwintesencją odwagi i mądrości, ale obowiązuje umowa społeczna. I to się zaczęło rozpadać. Znowu – globalnie, bo Polska, bo Węgry, bo brexit, bo Trump. Jest wiele powodów tego, że ludzie dają się karmić łatwymi rozwiązaniami, antagonizować, polaryzować. W moim przekonaniu strach przed uchodźcami jest jednym z głównych. To zagrożenie, które się personifikuje. A na przykład ocieplenie klimatu – nagle jest gorąco, można pomyśleć: fajnie, że w lecie jest ciepło, więc dla wielu to abstrakcyjny problem. Natomiast straszenie ludźmi, którzy tu nagle przyjdą i zabiorą nam to, co nasze, jest konkretem. Albo są terrorystami i cię wysadzą w powietrze... Zarządzanie strachem jest łatwiejsze w odniesieniu do ludzi niż do zjawisk. Budując poczucie zagrożenia, panujesz nad społeczeństwem. Boi się, więc wierzy, że je uchronisz. Cała dość żałosna propaganda wokół granicy białoruskiej opierała się na takich prostych zasadach.

Zrobiłaś ten film z troski obywatelskiej, z gniewu?
Głównie z gniewu. Z poczucia obowiązku, możesz to nazwać troską obywatelską, ale możesz też nazwać imperatywem.

Kiedy poczułaś gniew?
Czuję gniew od dość dawna. Urósł, kiedy uświadomiłam sobie, że to, czego się bałam, robiąc filmy o Holocauście, nie minęło. Niestety, szczepionka Holocaustu przestała działać. Być może te filmy coś dały, ale na krótko. Skuteczność jest ważna, ale jest też iluzją. Skuteczność zawsze jest tymczasowa. Nic się nie stanie raz na zawsze. To jajo węża wciąż jest, coś w nim dojrzewa. Więc kiedy zrozumiałam, że dojrzewa na mojej ziemi, obok, pomyślałam, że muszę coś zrobić.

Nawet jeśli twój film nie wywoła lawiny, powinien wywołać debatę. W końcu pokazujesz uniwersalną historię, bo Usnarz, Lampedusa, Lesbos…
Mur na granicy meksykańskiej… Jeśli nie dojdzie do globalnej debaty, dojdzie do niebywałego wybuchu okrucieństwa. Na razie jest tylko chowanie głowy w piasek. Narastają sytuacje, na których niektórzy zbijają kapitał polityczny, ale ten kapitał polityczny to też iluzja.

Czujesz się dzieckiem wojny?
W pewnym sensie tak.

Twój dziadek zginął na ulicy, babka w obozie zagłady, siostra ojca zmarła w dzieciństwie na gruźlicę, a druga siostra wyjechała z getta w trumnie z jej ciałem. Mama jest powstanką warszawską. W dzieciństwie bawiłaś się na gruzach porośniętych bzem. Wojna to jest twój najważniejszy temat?
Nie wiem, czy najważniejszy. Mama i niania opowiadały mi bardzo dużo o wojnie, że to nie jest zabawa. Te ruiny to był plac zabaw, ale też były niewypały, dzieci ginęły. Nie miałam romantycznej wizji wojny. No i milczenie ojca… Nie wiedziałam dokładnie, o co chodzi, ale rozumiałam, że to bardzo ciąży. Teatr wojny nigdy mnie specjalnie nie obchodził. Zajmowały mnie sytuacje ludzko-ludzkie, analizowanie tego, co człowiek o sobie wie i czego nie wie. To temat moich filmów.

Swój gniew teraz lokujesz w innym miejscu?
Ma inną temperaturę. Hitler nie żyje, więc nie chcę się na niego rzucić. Robiąc film o Holocauście czy „Obywatela Jonesa”, coś inscenizuję, rekonstruuję. Muszę to robić na zimno, kalkulować. A jednocześnie odkładają się we mnie napięcia, pewne kwantum zła, beznadziei. Więc trochę inaczej patrzę na świat po zrobieniu każdego z takich filmów. Tu opowiadam o sprawie, z którą na co dzień żyjemy.

„Zielona granica” to jest twój akt walki?
Tak. Po „Szarlatanie” pomyślałam, że nie muszę już robić filmów. Przyszła pandemia, fajnie mi się żyło przez dwa lata, głównie w Bretanii… Takie emeryckie życie z przyrodą. Bez presji, że coś trzeba. W samotności, ale łagodnej. Zajmowałam się pieskiem, który jest trudny. I raptem ten film zapukał do moich drzwi… jak ta tonąca kobieta do drzwi Julii.

Tylko jak wzniecić solidarność?
Wojna w Ukrainie szybko zmobilizowała ludzi do pomagania. Chcieliśmy coś robić, żeby być dobrymi. Żeby się okazało, że świat i wspólnota mają sens. Są takie potrzeby. Podobnie jak potrzeba, żeby kino budziło emocje.

Wojna jest nieuchronna?
Wojna trwa, już się do niej przyzwyczailiśmy, tak jak Ukraińcy się przyzwyczaili do wojny w Donbasie. Jednocześnie życie toczy się dalej.

Czy wojna kiedykolwiek wyszła z twojej mamy?
Myślę, że utrata pamięci wypłukała wojnę. W rocznicę wybuchu powstania warszawskiego przychodzi wolontariuszka, przynosi od prezydenta miasta prezenty, mama czeka, cieszy się. Oczywiście, już nie pamięta dokładnie, o co chodzi, ale zaczyna grać rolę powstanki.

Tamto wraca?
Nie wiem, czy wraca, czy tylko coś w niej zostało…

Co może nas uratować?
Tylko przebudzenie i konfrontacja z rzeczywistością, próba zapanowania nad łodzią, na której wszyscy jesteśmy. Możemy się przebudzić – ale raczej po dużej katastrofie, wątpię, że uda nam się to przed nią.

Na razie te łodzie się czasami topią.
To są łodzie, na których nas nie ma. Ale jest też większa łódź, na której jesteśmy wszyscy, i ci, którzy są na tych łupinkach, i my, którzy siedzimy wygodnie przy białym obrusie.