„Trzeba osobom sprawującym władzę patrzeć na ręce, kontrolować je. Zależałoby mi na tym, żebyśmy zawsze byli wyborcami, a nie wyznawcami. Politycy to nie bogowie. To wynajęci przez nas urzędnicy, którym płacimy pensję z naszych kieszeni. Najbardziej cieszy mnie to, że jako wyborczynie i wyborcy uwierzyliśmy w swoją podmiotowość. Zdaliśmy sobie sprawę z naszej osadzonej w demokracji siły” – mówi prof. Tomasz Sobierajski.
Przez lata większość z nas wręcz brzydziła się polityką, nie chcieliśmy słuchać polityków, patrzeć na nich. Dziś miliony Polaków śledzą obrady Sejmu w telewizji, na YouTubie. Po raz pierwszy w historii kina transmitowały posiedzenie Sejmu i sale pełne były widzów. Co się wydarzyło?
Zaczęliśmy doceniać wartość demokracji. Przed epoką PiS większości społeczeństwa polityka szczególnie nie zajmowała. Sprawy toczyły się swoim torem, zajmowaliśmy się codziennością, mniej lub bardziej trudną. Traktowaliśmy politykę i polityków jako świat równoległy. Z dystansem przyjmowaliśmy wybryki niektórych posłów, niekiedy wchodziliśmy głębiej w kwestie związane z polityczną korupcją. Ale – co było widać po frekwencji w czasie wyborów po 1989 roku – blisko 4 na 10 dorosłych osób w Polsce nie były zainteresowane tym, co dzieje się na Wiejskiej.
Po 2015 roku polityka – głównie wskutek łamania prawa przez rządzących, ustawy zasadniczej, ogromnych skandali korupcyjnych na szczytach władzy, budowania podwalin dla państwa autorytarnego – wdarła się do naszych domów i naszej codzienności powodziową falą. Mieliśmy różne sposoby na poradzenie sobie z tym. Jedni aktywnie walczyli o demokrację, inni starali się zadbać tylko o swoje podwórko lub urządzić w nowej rzeczywistości, a jeszcze inni wycofali się na emigrację wewnętrzną. Jednak w coraz większym stopniu, szczególnie w młodym pokoleniu, zaczęliśmy rozumieć, jak aktualne jest to – wydawałoby się – banalne hasło, że jeśli my się nie zainteresujemy polityką, to polityka zainteresuje się nami. I jak to w takich sytuacjach bywa, będziemy tylko bezbronnymi, biernymi pionkami w grze o najwyższą stawkę. W przypadku Polski była to stawka zmiany ustroju i odwrotu od wartości wyznaczonych przez Unię Europejską.
Stopniowo zaczęliśmy przyzwyczajać się do tego, że polityka musi być częścią naszego życia?
Zmianę tego procesu można było obserwować na przykładzie programów informacyjnych na dwóch poziomach. Pierwszy to rosnąca popularność kanałów informacyjnych w różnych telewizjach. Druga to znaczenie tzw. pasków w programach informacyjnych. Pamiętam czasy, kiedy czerwony pasek na dole ekranu znamionował naprawdę bardzo ważne wydarzenie: wybuch wojny, atak terrorystyczny, śmierć wielu ludzi w katastrofie. Z biegiem czasu czerwony pasek nie był wyjątkiem, stał się normą. Z jednej strony stracił swoją rangę, a z drugiej sygnalizował, że cały czas dzieje się coś ważnego. A tym samym przykuwał ludzi przed ekrany i monitory.
Dodatkowo dorośli nowi wyborcy, bardzo silnie naznaczeni fatalną reformą szkolnictwa wprowadzoną przez pana Czarnka. Wielu z nich, funkcjonując na co dzień w opresyjnym systemie tworzonym przez upolitycznionych kuratorów oświaty, zdało sobie sprawę z tego, że muszą zdecydować o świecie sami. Bo ten, który urządzają im dorośli, jest chaosem. Chcą porządku, przewidywalności, a przede wszystkim lepszego życia dla siebie. Po raz pierwszy w demokratycznych wyborach po 1989 roku zagłosowało tak dużo młodych ludzi. Wcześniej, kiedy w gronie socjologicznym analizowaliśmy sondaże przedwyborcze, z których wynikało, że ludzie do 30. roku życia zagłosują tak i tak, to wiedzieliśmy, że trzeba wziąć na to poprawkę, bo młodzi ludzie nie chodzili do wyborów, w związku z czym ich preferencje wyborcze nie przekładały się na ostateczne wyniki. Od 2023 roku na stałe w historii wyborów w Polsce zapiszą się wielogodzinne kolejki przed lokalami wyborczymi i tak ogromna determinacja oddania głosu. Wiara w to, że mój jeden głos ma znaczenie. To największe zwycięstwo demokracji.
Ludzie byli tam nie tylko po to, aby zagłosować, ludzie się tam również pięknie organizowali – przynosili sobie ciepłe ubrania, koce, gorącą herbatę, jedzenie, słynną już pizzę. Zobaczyliśmy fantastyczną obywatelskość. A przez długi czas ze smutkiem mówiliśmy, że społeczeństwo obywatelskie w Polsce właściwie nie istnieje… Okazało się, że jednak jest.
Warto przy tej okazji powiedzieć o czymś, o czym bardzo mało się wspomina. Kiedy do kolejek ustawionych przed lokalami wyborczymi przywożono pizzę, a ludzie nawzajem częstowali się herbatą czy papierosami, to byli jednością, niezależnie od tego, na jaką partię głosowali. Byli w tej kolejce demokratyczni. To, że ktoś dostał jedzenie, nie było uzależnione od tego, czy głosuje na PiS, czy na Trzecią Drogę.
Co do istnienia społeczeństwa obywatelskiego – nigdy nie miałem wątpliwości, że ono jest i bardzo dobrze działa. Osoba, która ma – nawet na podstawowym poziomie – świadomość tego, jak dużą rolę w Polsce odgrywają organizacje pozarządowe, nigdy nie zaprzeczy silnej, społecznej solidarności w Polsce. Kłopotem było to, że poprzednia władza próbowała tę oddolną działalność blokować, ograniczać i kontrolować. Najlepszym przykładem na to są lata obrzydliwej propagandy stosowanej przez TVPiS w stronę WOŚP i pana Owsiaka. Próbowano zniszczyć to, co zbudowali ludzie z potrzeby serca, a co swoją kulminację ma zawsze w styczniu, kiedy odbywa się, moim zdaniem, największe polskie święto.
Wracając jednak do głównego wątku naszej rozmowy, czyli zainteresowania obradami Sejmu, nie sposób nie wspomnieć o postaci pana marszałka Szymona Hołowni.
Ktoś wreszcie przemawia do nas ludzkim głosem…
Wiele osób, zarówno tych, które zasiadają w ławach sejmowych, jak i tych przed telewizorami, nie rozumie, co się dzieje! Traktują to jako pewnego rodzaju reality show prowadzone przez jedną z najbardziej rozpoznawalnych „twarzy” telewizji w Polsce. Są w szoku, że ten „celebryta” konsekwentnie przekonuje do tego, że parlament może być świątynią prawa i demokracji. Myślą, że to rodzaj zabawy. Próbują tych samych sztuczek co zawsze: obrażania, wykrzykiwania, deprecjonowania. Są zdumieni, że to nie działa.
Myślę, że marszałek Hołownia rozumie starą zasadę, że agresja rodzi agresję, krzyk rodzi krzyk, przemoc rodzi przemoc. Jedyna forma zatrzymania tego to niereagowanie lub reagowanie inaczej niż osoba, które te sztuczki stosuje. Więc na wyzwiska reaguje ciętymi, inteligentnymi ripostami, na agresję spokojem, na próby przemocy zapisami regulaminowymi. Słyszę, że czasem łamie mu się głos, bo na pewno nie jest mu łatwo przyjmować te wszystkie ciosy. Ale wierzy w to, że to jedyna droga do przywrócenia normalności w parlamencie.
Sejm przez ostatnie lata był bezrefleksyjną maszynką do przegłosowywania kuriozalnych pomysłów satrapy i jego dworu. Demokracja była ośmieszana, a wyborczynie i wyborcy czuli się oszukani. Mieli poczucie bezsilności. Bierność prawa wyborczego była traktowana dosłownie. Sejm nie służył obywatelom, tylko krewnym i znajomym królika.
Marszałek Hołownia podczas jednej z pierwszych konferencji prasowych wyraźnie wypowiedział swoje credo marszałkowskie: parlament jest od tego, żeby służyć obywatelom, a osoby wybrane do parlamentu są wynajętymi przez społeczeństwo pracownikami, którzy pracują na rzecz polepszenia codziennego życia wyborców.
Rola, którą pełni w tej chwili pan Szymon Hołownia, pokazuje, że jego wieloletnie doświadczenie telewizyjne w programie „Mam Talent” jest jego mocą i dało mu szereg ważnych umiejętności.
Przydatnych w byciu marszałkiem Sejmu?
Oczywiście! Prowadzenie przez dwanaście sezonów tak dużego przedsięwzięcia, jakim był jeden z najchętniej oglądanych programów rozrywkowych na żywo, to ogromny wysiłek fizyczny i psychiczny. Dzięki temu można nauczyć się umiejętności reagowania na sytuacje trudne, nie do przewidzenia, zaskakujące, wychodzące poza scenariusz, przy bardzo dużym obciążeniu mentalnym i bardzo wymagającym intelektualnie partnerze, jakim był dla pana Hołowni pan Prokop. To poligon doświadczalny – moim zdaniem świetnie przygotowujący do radzenia sobie z nierzadko rozbrykanymi posłankami i posłami. Ogarnięcie całości, zapanowanie nad przebiegiem burzliwych obrad, trzymanie się scenariusza. No i słynne cięte, ale bardzo eleganckie riposty na nieeleganckie, a nawet chamskie zachowania. Nie ma co ukrywać, że wiele osób ogląda obrady Sejmu „dla Hołowni”. Przy czym, jeszcze raz zastrzegam, widać wyraźnie, że dla pana marszałka Sejm to nie jest show – on podchodzi do tego bardzo poważnie, odpowiedzialnie i z ogromnym szacunkiem. Widzki i widzowie też to dostrzegają. Mają poczucie, że ktoś nad tym (wreszcie!) panuje.
Bardzo często słychać głosy, że ci, którzy tak licznie zasiadają przed ekranami telewizorów, komputerów czy we wspomnianych salach kinowych, niesieni są chęcią zemsty. Czy tu chodzi o chęć zemsty rzeczywiście, czy może potrzebujemy sprawiedliwości? Jak silna jest w człowieku potrzeba poczucia sprawiedliwości?
Słyszałem o tej narracji i zastanawiałem się nad tym długo. Nie znam badań, które potwierdzałyby tę tezę. Poza tym na sali sejmowej nie dokonuje się w tej chwili żadna zemsta. Nikogo się tam nie dekapituje, nie wynosi siłą. Chyba że za zemstę uznamy to, że złodziej ponosi karę za to, że kradł. Wszyscy, niezależnie od opcji politycznej, są traktowani z szacunkiem. Choć nie przeczę, że jest z pewnością jakaś grupa osób, która oczekiwałaby brutalnej zemsty, wendety za wyrządzone im krzywdy. Ale wracam do tego, o czym powiedziałem przed chwilą: przemoc rodzi przemoc. Jest błędnym kołem. A mam poczucie, że zadaniem nowych rządzących jest to koło przerwać.
Przez ostatnie lata byliśmy przyzwyczajani do różnego rodzaju zemst dokonywanych na ludziach, których się nie lubiło, którzy myśleli inaczej, byli odważni w wyrażaniu sprzeciwu. Była to systemowa zemsta na demokracji, u której podłoża leżą różnorodność światopoglądowa i konsens. Ale czy daleko nas to doprowadziło? Nie. Uwsteczniło. Była to dla nas ważna lekcja. Bardzo bolesna, ale pokazująca, że odwrócenie się od wartości demokratycznych, od Unii Europejskiej, jednego z najpiękniejszych, cywilizacyjnych i geopolitycznych konceptów w całej historii ludzkości, jest najgorszym rozwiązaniem. Jest automatycznie zwróceniem się w stronę niszczycielskiej Rosji i spełnieniem mokrych marzeń dyktatora Putina, który chciałby, żeby Polska znów była satelickim, uzależnionym od Rosji państwem.
Pan Szymon Hołownia i przedstawicielki oraz przedstawiciele koalicji rządzącej dali sygnał, że wracamy na demokratyczne tory. Wymaga to ogromnego wysiłku, bo właściwie nie ma ani jednej przestrzeni życia społecznego czy gospodarczego, w której nie zostały dokonane większe lub mniejsze zniszczenia. Ale większość społeczeństwa zrozumiała, że nie można dać się uśpić politykom, szczególnie tym populistycznym.
Powiedziałby Pan, jak rozumiem, że przestaliśmy brzydzić się polityką, a konkretniej – zrozumieliśmy, że za brzydzenie się nią płacimy zbyt wysoką cenę.
Polityka to nierzadko bardzo nieładna gra. Albo inaczej: byliśmy przez wiele lat przyzwyczajani do tego, że taka jest. Przypominała grę w szachy z gołębiem. Niezależnie od tego, jak dobrze byśmy nie grali, to gołąb i tak przewróci wszystkie figury, zdefekuje na szachownicę i będzie dumny z wygranej. Niektórzy politycy i polityczki cały czas próbują zachowywać się jak ten gołąb. Tymczasem po wyborach, w nowym rozdaniu – czego emanacją są postawy marszałka Hołowni czy premiera Tuska – polityka zaczyna przypominać grę w szachy, ale już z wytrawnymi graczami i zgodnie z regułami. I to jest fascynujące.
Mam oczywiście świadomość, a nawet pewność, że ten bardzo wysoki poziom zainteresowania obradami Sejmu długo się nie utrzyma. Będzie miała charakter okazjonalny. Niemniej cieszy mnie to, że jako osoby wybierające patrzymy władzy na ręce. To duże wyzwanie dla osób, które w tej chwili zarządzają losami Polski.
Czy sądzi Pan, że ta czujność już w nas zostanie? Będziemy od czasu do czasu sprawdzać?
Chcę wierzyć w to, że zachowamy czujność, że nie damy się zwieść opowieściom o ciepłej wodzie w kranie, wstawaniu z kolan i tym podobnym bajdurzeniom. Przez ostatnie lata pokazaliśmy również ogromną siłę i determinację na poziomie oddolnych inicjatyw obywatelskich. To przecież w Polsce zrodził się jeden z największych ruchów społecznych na świecie – Solidarność. Świat nadal patrzy z tego powodu na nas z respektem. Ona w nas cały czas jest, co pokazaliśmy również w 2022 roku, z niezwykłą mocą wspierając osoby uciekające z Ukrainy przed wojną. Obudzi się za każdym razem, kiedy rządzący będą próbowali potraktować nas niesprawiedliwie. Komentatorzy polityczni nie mają wątpliwości co do tego, że monolit PiS zaczął kruszeć głównie pod wpływem strajków kobiet.
Przy tej okazji warto powiedzieć o jeszcze jednym temacie, który wybrzmiewa w społeczno-politycznych analizach na świecie. Wiemy, że w wielu demokratycznych społeczeństwach, głównie w Europie, w siłę rosną partie, które opierają się na populistycznych i neofaszystowskich hasłach. Podkreślam – hasłach – bo programów politycznych na próżno tam szukać. Jest to wynik wielu procesów społecznych, w tym dużej, wynikającej z kapitalistycznych pobudek infantylizacji społeczeństwa. Doprowadziło to do tego – co od kilku lat sygnalizuję – że mamy w krajach rozwiniętych mnóstwo niedojrzałych dorosłych, którymi łatwo sterować jak dziećmi. To osoby, które są dziewczynkami i chłopcami przebranymi za dorosłych. Mają wszystkie atrybuty dorosłości (ubrania, gadżety, władzę i pieniądze), ale tak naprawdę zachowują się jak dzieci. I dzięki temu wygrywa populizm, który jest niczym innym jak opowiadaniem bajek. A czasem straszeniem. Bo dzieci, w tym niedojrzali dorośli, uwielbiają słuchać bajek i trochę się bać. W związku z tym szukają dobrych opowiadaczy i rodziców, opiekunów, którzy się o nich zatroszczą, utulą w strachu.
W wyborach 15 października 2023 roku Polki i Polacy zatrzymali ten populistyczny marsz. I teraz ekspertki i eksperci na całym świecie zastanawiają się, czy jest to jaskółka nadziei dla demokracji, czy wyjątek. Być może jest to szansa dla innych społeczeństw zachodnich, które również sprzeciwią się dyktatorskim zapędom wielu polityków.
Jesteśmy na ustach świata, nareszcie w dobrym kontekście.
W związku z tym, że lubimy, jak świat się nami zachwyca, to teraz tak właśnie się dzieje. Choć trzeba podkreślić, że tzw. świat zachwyca się nami dość często. Ale kiedy prowadzona była populistyczna narracja wstawania z kolan, to te dobre opinie o nas nie przebijały się do głównego nurtu. Bo nie pasowały do bajkowych opowieści tworzonych przez znużonego satrapę.
Jesteśmy w centrum zainteresowania demokratycznego, bogatego, nasyconego świata, który zjada swój ogon. Polska dała innym krajom nadzieję na to, że choć ruchy neofaszystowskie będą się odradzały, to można je zastopować, nawet kiedy zdobędą w kraju władzę niemalże absolutną.
Jest nadzieja.
Jest, ale widzieliśmy, że można ją stracić. Trzeba osobom sprawującym władzę patrzeć na ręce, kontrolować. Zależałoby mi na tym, żebyśmy zawsze byli wyborcami, a nie wyznawcami. Politycy to nie bogowie. To wynajęci przez nas urzędnicy, którym płacimy pensję z naszych kieszeni. Jeśli będziemy ich traktować jak bożków, to możemy mieć pewność, że władza ich zepsuje. Bo nie każda osoba, która idzie do polityki, może się pochwalić silnym kręgosłupem moralnym.
Jako socjologa, ale też osobę z wyrobioną wrażliwością społeczną, najbardziej cieszy mnie to, że jako wyborczynie i wyborcy uwierzyliśmy w swoją podmiotowość. Zdaliśmy sobie sprawę z naszej osadzonej w demokracji siły.
Prof. Tomasz Sobierajski, socjolog, metodolog, adiunkt w Instytucie Stosowanych Nauk Społecznych UW; tomaszsobierajski.com