Czytając najnowszą powieść Magdy Knedler „Noworoczne panny”, osadzoną w realiach XIX wieku, możemy poczuć satysfakcję, że wielopokoleniową pracą zmieniłyśmy pozycję kobiet w społeczeństwie. Nasze życie przypomina to z marzeń naszych praprababek. Choć też pewne problemy, z którymi kobiety zmagały się dwa wieki temu, wciąż wydają się niepokojąco aktualne.
Dlaczego piszesz o tym, co było, a nie o tym, co jest?
Myślę, że to pokłosie książek, które mnie ukształtowały. Byłam introwertycznym dzieckiem i nastolatką, mogłam godzinami siedzieć sama w pokoju i czytać. Fascynacja przeszłością zaczęła się od „Dumy i uprzedzenia” – najpierw jako 12-latka obejrzałam serial, a później sięgnęłam po książki Jane Austen i zaczęłam zgłębiać historię XIX wieku. Uwielbiałam Oscara Wilde’a, szczególnie jego „Portret Doriana Graya”. Ta powieść mocno wpłynęła na moje późniejsze wybory czytelnicze i obszary moich zainteresowań. Dziś nie jestem nią już tak bezkrytycznie zachwycona, jak dawniej, ale cały czas odkrywam w niej nowe rzeczy i ta historia w jakiś sposób we mnie rezonuje. Podobnie jak „Juda Nieznany” Thomasa Hardy’ego. Pierwszy raz przeczytałam tę powieść, kiedy miałam 16 lat i chyba nie byłam jeszcze wówczas gotowa na tę lekturę, pokazującą mroczną stronę epoki wiktoriańskiej, ale wracałam do niej później wielokrotnie. Hardy pisał o niesprawiedliwości społecznej, również tej, z którą musiały się mierzyć kobiety, pozbawione jakiegokolwiek systemowego wsparcia. Mężczyzna jak Hardy – dostrzegający w tamtych czasach wykluczenie kobiet i mówiący o tym głośno – był prawdziwym fenomenem. Dzięki niemu zainteresowałam się ciemną stroną XIX wieku, zaczęłam zwracać uwagę na nierówności społeczne, na to, jak kreowane są systemy polityczne, które te nierówności wzmacniają lub niwelują. Teraz, kiedy sama sięgam po tematy historyczne, staram się pod kostiumem z epoki przemycić również współczesne problemy. Raczej nie idealizuję przeszłości, choć rozumiem pisarzy, którzy to robią. Czasem potrzebujemy mitów i baśni, by oderwać się od problemów codzienności.
Kiedy czytałam „Noworoczne panny” – w których na przykładzie dwóch sióstr „na wydaniu”, opisałaś sytuację, status i możliwości arystokratek w XIX wieku – w mediach społecznościowych krążył mem. Przedstawia on zdjęcie kobiety, która jedną ręką trzyma niemowlę, a drugą przygotowuje śniadanie dla stojącego obok kilkulatka. Za jej plecami stoi mężczyzna z kubkiem kawy, które czule ją obejmuje i całuje. Ten „sielski” obrazek opatrzony był komentarzem: „Wyobraźcie sobie, ile propagandy potrzeba było, żeby przekonać kobiety, że to ucisk”. Zaczęłam się więc zastanawiać, czy twoja książka bardziej pokazuje mi, jak wiele osiągnęłyśmy, czy raczej przypomina, do czego możemy wrócić?
Nie wiem, czy można wrócić do takiego ucisku, jaki obowiązywał dwa wieki temu, ale obserwuję z niepokojem, że pewne środowiska mocno narzucają tak zwany „tradycyjny model rodziny” jako jedyny słuszny. Nie jestem zwolenniczką żadnych skrajności, uważam, że jeżeli kobieta sama wybiera życie na utrzymaniu męża, zajmowanie się wyłącznie rodziną i domem, nikt nie powinien jej z tego powodu oceniać czy krytykować. Rzecz rozbija się o wybór i możliwości. Problem zaczyna się wtedy, kiedy jest się do takiego modelu życia zmuszaną i kiedy nie ma alternatywy, bo wszystkie inne drogi są zamknięte, tak jak to było dawniej.
Prakseda, bohaterka twojej książki, marzy o dostępie do powszechnej edukacji, możliwości podjęcia pracy, zarabianiu na swoje potrzeby czy samodzielnym wyborze męża. My spełniamy jej marzenia, choć są jeszcze obszary, w których mamy dużo do zrobienia…
Takich obszarów jest sporo. Wciąż jeszcze kobiety wychowane w bardzo tradycyjnych rodzinach mają wyrzuty sumienia, kiedy idą do pracy, robią karierę albo zwyczajnie próbują zadbać o siebie i swoje potrzeby. Co z dziećmi? Co z rodziną? Wiele kobiet słyszy te pytania tyle razy, że same zaczynają się nimi zadręczać. Mężczyźni nigdy nie są pytani o to, jak łączą pracę zawodową z wychowywaniem dzieci. A przecież dzieci są również ich, nie tylko matek. Poza tym związek nie powinien być żadną opresją.
Rodzina nie powinna wymagać nieustających poświęceń. Wciąż musimy się uczyć partnerstwa, to dotyczy zarówno kobiet, jak i mężczyzn. Nie cierpię na przykład stwierdzenia „mąż mi pomaga”. Żyjąc razem, nie pomagamy sobie, tylko budujemy coś wspólnie, razem się tym zajmujemy i za to odpowiadamy. Słowa mają duże znaczenie, bo kreujemy nimi swój świat. Kobiety przekonane o tym, że mężczyzna tylko pomaga, cały ciężar prowadzenia domu biorą na siebie i na przykład nie pozwalają partnerowi zajmować się dziećmi, nie ufają mu w tej kwestii, są przeświadczone, że to ich domena, że robią to najlepiej. Tymczasem mężczyźni naprawdę świetnie sobie radzą, a dla dziecka czas spędzony tylko z tatą jest niezwykle cenny. Myślę więc, że kluczowa byłaby zmiana myślenia o tym, co kobiece, a co męskie, i odejście od kategoryzowania ludzi, ich możliwości i zdolności ze względu na płeć. Na horyzoncie widać już zmiany w tym kierunku, młodsze pokolenia rezygnują z utartych dualistycznych podziałów. Ale ważna jest również nieustanna praca nad utrzymaniem tego, co już udało się kobietom wypracować. Tak się złożyło, że rozmawiamy w Dniu
Kobiet i Dziewcząt w Nauce (Międzynarodowy Dzień Kobiet i Dziewcząt w Nauce obchodzony corocznie 11 lutego, został ustanowiony przez Zgromadzenie Ogólne ONZ w 2015 roku, przyp.red), od rana wszystkie media informują ile wynalazków świat zawdzięcza kobietom. Chemioterapia, wycieraczki samochodowe, zmywarki, identyfikator numerów... Cieszę się, że Ada Lovelace wreszcie zyskała należną jej sławę dzięki własnym osiągnięciom. Przez lata przedstawiano ją przede wszystkim jako córkę George’a Byrona, a przecież to wynalazczyni pierwszego algorytmu! Stworzyłyśmy mnóstwo fantastycznych rzeczy i świat wreszcie to zauważa i docenia. Ale z drugiej strony martwi mnie to, że wciąż istnieją takie systemy, które w majestacie prawa dopuszczają do przemocy wobec kobiet. To jest coś, co nie mieści mi się w głowie i zwyczajnie mnie przeraża.
W swojej książce sama wprowadzasz przemoc na salony. Pokazujesz, że kobieta może paść jej ofiarą niezależnie od statusu, zasobów finansowych czy intelektualnych. Jak hrabianka Aniela, która wychodzi za mąż za człowieka, którego nie zna, kierując się jedynie jego pochodzeniem i wpajanym jej zewsząd przekonaniem, że musi korzystać z tej „okazji”, ponieważ kończy się jej czas na zamążpójście.
To, niestety, nie zmieniło się do dziś. Przecież bardzo często przemoc pojawia się tam, gdzie są duże pieniądze, gdzie jest władza, życie na wysokim poziomie. I może ona przyjmować różne formy – zarówno fizyczną, jak i ekonomiczną. Ale w swojej książce wprowadziłam ten wątek również po to, by odczarować trochę XIX wiek, który niesamowicie idealizujemy. Myślę, że winą za to trzeba obarczyć katastrofy XX wieku, czyli nazizm, komunizm, wszystkie zbrodnicze ideologie, dwie krwawe, katastrofalne wojny, zwłaszcza drugą, która miała podłoże ideologiczne i sformułowała prawo, na podstawie którego można było stwierdzić, że jakaś grupa ludzi nie powinna w ogóle istnieć. Oczywiście takie rzeczy działy się również w XIX wieku, były wojny burskie, była tragedia Hererów – grupy etnicznej należącej do ludów Bantu w Afryce, którzy padli ofiarą eksterminacyjnej polityki uprawianej przez niemieckie wojska kolonialne pod wodzą Lothara von Trothy. Wygodnie dla Europejczyków nie dochodziło do tego na naszym kontynencie i nasi przodkowie nie widzieli, jak Hererowie wycofują się na pustynię Kalahari, by umierać tam z pragnienia, podczas gdy niemieckie patrole blokują dostęp do źródeł wody i strzelają do każdego, kto się do nich zbliża. A to się działo właśnie w czasach pałaców i przyjęć, panien w pięknych długich sukniach, ze smukłymi taliami i parasolkami, kiedy wszyscy byli „dobrze wychowani” i „eleganccy”.
Zapominamy o tym, że XIX wiek miał naturę fasadową, wszystko było piękne na zewnątrz, ponieważ nie wolno było pokazywać niczego „gorszącego”. A ja chciałam właśnie przedstawić inną stronę tej epoki, ukazać mechanizm przemocy w sytuacji, w której system w ogóle nie stoi po stronie ofiary. Nawet teraz, kiedy świat poszedł naprzód, przyznanie, że doświadcza się przemocy, jest bardzo trudne, natomiast w XIX wieku w zasadzie nie było możliwości, żeby coś takiego zrobić. To była epoka masek, ról, teatralizacji życia. Trzeba było dbać o dobre imię, bo reputacja to było wszystko, co kobieta miała. Ta, która odważyłaby się przyznać, że mąż się nad nią znęca, zostałaby wykluczona z towarzystwa i odizolowana od świata, jaki znała.
Współczesne kobiety, które doświadczały przemocy, też często mówią o tym, że po odejściu od oprawcy zostały zupełnie same. Bywa, że odwracają się nawet najbliżsi.
Niestety to prawda. Urodziłam się w latach 80. i dorastałam w blokowisku, gdzie w co drugiej rodzinie były przemoc albo alkohol. Wówczas traktowano to jako swego rodzaju normę. Współcześnie mówimy niby o przemocy więcej, zachęca się osoby, które jej doświadczają, do szukania wsparcia, ale wciąż nad hasłem „przemoc” wielkimi literami wypisane jest inne hasło. „Wstyd”. I nie wstydzi się, niestety, ten, kto powinien.
Twoje bohaterki często mówią o poczuciu niewystarczalności. To niesamowite, że 200 lat później mimo tego, co osiągnęłyśmy, wciąż wiele z nas zadaje sobie te same pytania: „Czy jestem wystarczająco mądra, ładna? Czy ludzie mnie lubią?”. Czułaś się kiedyś niewystarczająco dobra?
Oczywiście, jako nastolatka miałam mnóstwo kompleksów. Były lata 90., czytałam pierwsze kolorowe gazety, oglądałam z zachwytem amerykańskie seriale, bo wreszcie do nas dotarły, i wszędzie tam widziałam piękne, szczupłe kobiety. Presja na odchudzanie była wtedy ogromna. Patrzyłam w lustro i cały czas wydawało mi się, że jestem za gruba, że muszę jeszcze trochę schudnąć. To doprowadziło do różnych przykrych konsekwencji w moim życiu, ale dziś wiem, że najważniejsze jest to, jak człowiek sobie z takimi kryzysami radzi. Dla mnie to była lekcja na całe życie, dzięki niej stałam się silniejsza, nabrałam dystansu do siebie i tego, co świat mi mówi, zaczęłam zupełnie inaczej myśleć. Oczywiście wszyscy chcemy wyglądać dobrze, być zdrowi i wysportowani, ale to, jak się prezentujemy na zewnątrz, nic o nas nie mówi, nie jest podstawą do tego, by nas jakoś klasyfikować czy oceniać. Świadomość tego nie zmienia faktu, że na zupełnie innym gruncie wciąż jeszcze odzywa się we mnie poczucie niewystarczalności. Na przykład od kiedy na świecie pojawiła się moja córka, wciąż zadaję sobie pytanie, czy jestem wystarczająco dobrą matką.
W twojej książce relacje między kobietami są dość skomplikowane, ale kobieca solidarność jednak zwycięża. Doświadczasz jej w swoim życiu? Czujesz wsparcie innych kobiet?
Ostatnio Maria Paszyńska, moja dobra koleżanka pisarka, napisała do mnie wiadomość, że moja książka „Medea z Wyspy Wisielców” została nominowana w plebiscycie Lubimy Czytać w kategorii literatura obyczajowa. Później, kiedy przeglądałam pozostałe nominacje, zobaczyłam, że jej książka również tam jest. Ujęło mnie to, że o tym nie wspomniała, nie powiedziała: „Wiesz, że obie jesteśmy nominowane?”, poinformowała mnie wyłącznie o moim wyróżnieniu. Wzruszyłam się, bo oczywiście fajnie jest samemu zbierać laury, ale jeszcze fajniej jest umieć czerpać radość z sukcesów bliskich. Wydaje mi się jednak, że jako społeczeństwo dopiero się tego uczymy. Kobietom od stuleci wpajano silną potrzebę rywalizacji. Moje bohaterki w XIX wieku, konkurując ze sobą o mężczyznę, nie prowadzą jakiejś gry salonowej, one walczą w ten sposób o swój byt ekonomiczny, o przyszłość i styl życia. Genetycznie mamy więc wdrukowaną potrzebę rywalizacji, choć teraz na szczęście coraz więcej mówi się o tym, że wcale nam to nie służy, że naszą największą siłą jest właśnie siostrzeństwo.
„Noworoczne panny” to również powieść o uczuciach, a sama w jednym z wywiadów przyznałaś, że łatwiej jest pisać o zbrodni niż o miłości. Ta powieść była dla ciebie wyzwaniem?
Tak, była wyzwaniem na wielu poziomach, również z uwagi na konstrukcję, bo rzadko stosuję polifoniczną narrację, w której nakładają się na siebie różne głosy, dzięki czemu pewne wydarzenia możemy oglądać z różnych perspektyw. Sporo pracy poświęciłam też na zbieranie materiałów niezbędnych do odtworzenia wątku historycznego, czyli realiów lat 30. XIX wieku w Królestwie Kongresowym i Warszawie oraz Wrocławiu, czyli ówczesnym Breslau. Jeśli natomiast chodzi o wątki miłosne, to od początku miałam świadomość, że jest to temat, który często spłycamy. Jeżeli książka opowiada o miłości, od razu klasyfikujemy ją jako romansidło. Irytuje mnie to trochę, ponieważ w życiu przeciętnego człowieka miłość jest o wiele ważniejsza niż zbrodnie i intrygi. Rozumiem, że lubimy czytać o tym, co mroczne, ale nie pojmuję, dlaczego uczucie, o którym każdy z nas w głębi serca marzy, z założenia jest dla wielu osób czymś dyskwalifikującym powieść. Oczywiście bez wątpienia trudno pisać o miłości, wiele fabuł przedstawia ją wyłącznie jako zakochanie, stan, kiedy nosimy różowe okulary. A dla mnie miłość pojawia się dopiero tam, gdzie taka fabuła się kończy, kiedy ludzie zaczynają żyć razem i pracować każdego dnia nad swoją relacją. Moja bohaterka ma trzech zalotników, ale tak naprawdę kocha ją tylko jeden, ponieważ w pełni ją akceptuje. Pozostali próbują ją zmienić, oczekują, że wcześniej czy później dostosuje się do ich zasad. A to bez wątpienia nie jest miłość.
Magda Knedler autorka „Noworocznych panien”, ma na koncie w sumie 25 książek, które zapewniły jej między innymi nominację do Bestsellera Empiku i nagrodę w plebiscycie Książka Roku 2020, organizowanym przez portal Lubimy Czytać. Pisze głównie powieści historyczne i obyczajowe. Z wykształcenia filolożka i logopedka.