Smutek blisko śmiechu. Rozmowa z Mikołajem Grynbergiem, autorem książki „Rok, w którym nie umarłem”

Wywiad pochodzi z miesięcznika „Zwierciadło” 12/2025.

Joanna Derda: Napisałeś, że kiedyś, w epoce przedzawałowej, często rozmawiałeś z dziećmi o własnym pogrzebie. Czy to znaczy, że myślałeś o własnej śmiertelności, czy chciałeś po prostu ułatwić im podejmowanie trudnych decyzji w trudnej sytuacji?

Mikołaj Grynberg: Każdy wie, że umrze, więc wiedzieć, wiedziałem, ale chyba zbyt dużo o tym nie myślałem. Choć pewnie jedną kwestią jest, co świadome, inną, co nieświadome – kiedy mówiłem dzieciom o pogrzebie, świadome było to, żeby im dać wytyczne, które ułatwią im życie. Tyle że co chwilę wymyślałem inne, nie pamiętałem poprzednich, pewnie to musiało być męczące i denerwujące, ale dzielnie to znosili. Refleksjami na temat śmiertelności się nie zajmowałem. Chyba jedyna, jaką miałem, to ta, że jeśli zachoruję na coś śmiertelnego, to się położę i będę czekać na śmierć. No i zachorowałem na coś śmiertelnego. Ale moja walka o powrót do formy stała się dowodem na to, że jestem innym człowiekiem, niż myślałem.

Kiedy zmarli moi rodzice, pomyślałam sobie, że nie ma nikogo, kto odgradza mnie od śmierci, to starsze pokolenie to była naturalna bariera, jeszcze oni, dopiero potem ja – a teraz już ja jestem pierwsza w kolejce. Ty też o tym piszesz: przyszła moja pora na bycie rodzicem, który przemija. Przejmujące zdanie.

To są rzeczy, które odkrywałem, pisząc. Pisząc, możesz się od siebie czegoś dowiedzieć. Kiedy znajomi mówili mi: „No, ty teraz jesteś najstarszy w rodzinie”, nie budziło to we mnie specjalnych refleksji. To nie był temat. Wiek nie był tematem, śmierć nie była tematem. Ale już jest.

I co to doświadczenie bliskiej śmierci, near-death experience, o którym piszesz, zmieniło w twoim myśleniu o życiu?

Że jak coś mam zrobić, to nie ma co zwlekać, bo prawdziwe są te wszystkie banalne zdania o łapaniu chwili. Zaczęło się odliczanie. I myśli, że mogę teraz dostać następnego zawału, a szansa, że go dostanę, jest większa, niż że ty go dostaniesz, jeśli jeszcze nie miałaś – takie są statystyki. Ten zawał był dla mnie łaskawy, bo mi dał czas na reakcję, zawał mojego taty zabrał go w sekundę.

Teraz myślę więc o czasie, który został: że go trzeba szanować. Podjąłem decyzję, że nie będę robił rzeczy, które mi się nie podobają. Ludzie, z którymi współpracuję, myślą pewnie: „Co my z nim zrobimy?! Na coś się wcześniej umawialiśmy, a on nagle: nie, teraz będę się cieszył życiem”. Oczywiście to też ma swoje koszta, ale czuję strach, że spędzę życie na robieniu czegoś, czego nie chcę, że jakoś bylejakoś dojadę do śmierci. Nie jestem żądny przygód. Jestem żądny satysfakcji.

Ludzie, którzy słyszą diagnozę: rak, często „dostają ADHD”, zmieniają pracę, rozwodzą się, stawiają dotychczasowe życie na głowie. Ja się nie rozwodzę, ale zacząłem bardziej cenić czas. Nie daję mu tak sobie płynąć. To jest maniakalne i być może będzie mijać czy się zmieniać im dalej od zawału. Ostatnio na spotkaniu podchodzi do mnie facet, pierwsze, co mówi, to: „Dzień dobry, ja też miałem zawał”. Jest otyły, przypomina wielką kulę. Nie dziwię się, pomyślałem, pytam: „A kiedy miał pan ten zawał?”. „20 lat temu. Ja się już nie przejmuję, wie pan”. No więc nie chciałbym przejść takiej drogi – od tego, że teraz jestem nakręcony, wbiegam na trzecie piętro, chcę smakować życie, wszystkie te banalne historie – do wagi 120 kilogramów za 10 lat. I do tego, że mi wszystko jedno.

Czytaj także: Czy można oswoić lęk przed śmiercią? Rozmowa z psychoterapeutą Benedyktem Peczko

Mówisz, że książka to nie jest dokument, że autor nie jest zawsze tożsamy z narratorem, ale pewnie wszyscy to czytają jak opowieść o tobie. Piszesz, że myślałeś, że nie chce ci się już żyć, a nagle zobaczyłeś, jak bardzo ci się chce.

To jest moje doświadczenie chorowania na depresję. Nie chcesz żyć. Nie będę się w to wgłębiać. Jest teoria psychologiczna, teoria reaktancji Brehma, która mówi, że jeśli masz ileś możliwości i jedna staje się zagrożona, to właśnie jej atrakcyjność niewspółmiernie rośnie. Kiedy życie jest zagrożone, to sytuacja robi się banalna, jak z kiepskiego filmu obyczajowego: tak, ten koleś chce żyć, afirmuje życie. Na pewno się zmieniłem, jestem pogodniejszy, nie mam cienia wątpliwości, czuję to.

A masz reakcje zwrotne? Ludzie ci mówią: „Mikołaj, jakiś weselszy jesteś”?

Na początku mi mówili, dochodziło to do mnie przez trzecie osoby, że się mnie mniej boją. Oczywiście jak to słyszałem, było mi przykro, że kiedyś się bali, ale pewnie rzeczywiście byłem surowszy i smutniejszy. Teraz zdarza mi się słyszeć: „Nie ma już za tobą tej wielkiej góry cienia…”. Myślę: kurczę, czyli ludzie to wszystko widzieli i nawet podobnie to nazywali.

Widzę też, jak Juno, moja żona, czasem na mnie patrzy z lekkim osłupieniem, kiedy wygłaszam banalne zachwyty: ale pięknie, ale zielono… Jest nieprzyzwyczajona, nigdy nie byłem człowiekiem, który takie zachwyty życiem uprawiał.

Choć parę lat spędziliście razem.

37. Więc mam tę radość, i to jest chyba zmiana. Zastanawiam się, czy to jest maniakalne, bo przeżyłem, i będzie powoli wracać do smutniejszej normy.

Często w sytuacjach granicznych ustawia nam się w głowie inna hierarchia ważności spraw, ważne jest tylko to, co ważne, nie przejmujemy się głupstwami. U ciebie nastąpiło takie przetasowanie?

Tak. Nabrałem dystansu do wielu rzeczy. Widzę ludzi wkurwiających się o drobiazgi i myślę: serio? Naprawdę temu poświęcasz tyle energii i o to się pokłócisz z bliskimi? No nie wierzę. I teraz, jak się dzieją takie rzeczy, to się odwracam na pięcie. A jeśli zostaję, to się nie angażuję. Zmienić, co można zmienić, a jak się nie da, to nie warto siebie i innych zarzynać, bo oni tacy są i już. Zastanawiam się, o czym teraz będę pisał. Ta książka to był dobry pretekst do opowiadania o najważniejszych sprawach, pytanie, czy to coś w ogóle zmieni w moim pisaniu.

Czytaj także: Lęk egzystencjalny – jak boisz się o swoje życie?

Myślisz już o kolejnej książce?

Wymyślam sobie postać. Nigdy tak nie myślałem o książkach, zaczynałem pisać i szło. A teraz mam bohatera, chodzi mi ta postać po głowie, już się nazywa i jest coraz większy, wyraźniejszy, zastanawiam się, co ja z nim zrobię. Na razie ma różne perypetie.

Poznajecie się coraz lepiej?

Ja jego. Tak, mam coraz więcej notatek i już czuję, że swędzi mnie mózg, żeby gdzieś wyjechać, zamknąć się i zacząć pisać, choć teraz nie mam na to przestrzeni czasowej. Ale też nigdy rzeczy w ten sposób nie wydarzały się w mojej głowie, więc sam jestem ciekaw, co z tego będzie.

A kiedy zaczął cię swędzieć mózg, żeby zacząć pisać „Rok…”?

Tak jak z porodem, po dziewięciu miesiącach. Byliśmy z Juno w Stanach, pokazywałem tam mój film i zaczęła mi chodzić po głowie historia miłości do lekarza.

Zacytujmy fragment. „Kocham mężczyznę. Jak mu to powiedzieć, tego jeszcze nie wiem. Nie chciałbym go spłoszyć, ale trudno utrzymać takie uczucie na wodzy. […] Leżę i czekam, aż przyjdzie. Nie jestem w stanie zapamiętać jego twarzy, ale gdy przychodzi, wiem, że to on. Rozświetla moje życie, jest balsamem na moje serce”.

Urwałem się z tych promocyjnych wydarzeń, usiadłem w kawiarni i w dwie godziny napisałem ten rozdział. A jak napisałem, to zrozumiałem, że mogę nie wychodzić z tej kafejki, że wiem, co jest dalej, mam to tak poukładane, że mogę siedzieć i pisać.

Z przyjemnością, która jest też trochę wstydliwa, bo piszesz o sobie i jeszcze masz z tego przyjemność – więc trzeba się trochę ogarnąć, żeby sobie z tym poradzić, zobaczyć, czy to jest tylko narcystyczne, czy nie i co z tego można zrobić. Recenzje książki są na ogół dobre, ale widzę czasem gdzieś na portalach: „O, nie mógł się powstrzymać, oczywiście musiał o sobie”. I to trafia w strach, który we mnie jest, że ktoś to właśnie tak odbierze, choć dużo pracy włożyłem w to, żeby użyć tego jako pretekstu do opowiadania o ważniejszych sprawach.

Ale wiem, że to ryzykowna akcja, autobiograficzne prozy są takim ryzykiem obciążone, mało tego, jako czytelnik pewnie bym po taką książkę nie sięgnął, gdybym usłyszał: przeżył zawał i opowiada teraz, jak kocha życie, żonę, dzieci… Pomyślałbym: banał, słyszałem milion takich historii.

Czytaj także: Kobiety też umierają na zawał. O tym, jak zapobiegać chorobom serca i naczyń rozmawiamy z kardiolożką

Piszesz w książce o tym, jak wyobrażałeś sobie historię alternatywną, na przykład: już by było po pogrzebie. Przestałeś to robić czy czasem wraca?

Mam leciutkie flashbacki: o, mija pół roku, jakby to teraz wyglądało, gdyby historia zawału skończyła się inaczej? Kiedy po wyjściu ze szpitala odkryłem, że już by było po moim pogrzebie, to było bardzo mocne przeżycie. Ale to nie jest wyłącznie figura literacka, to było naprawdę realne. No a potem to już było sprawdzanie własnych granic, na ile potrafię z tą autoironią pocisnąć i ile jestem w stanie powiedzieć Juno.

Tylko ją uszczęśliwiałeś takimi wizjami?

I jeszcze trochę dzieci. Kiedy Juno mówiła z przekąsem: „O, to może powiedz dzieciom, wszyscy się pośmiejemy”, oświadczałem: „Już dawno im to powiedziałem”. Syn słuchał kulturalnie, w milczeniu, on ma w sobie coś stoickiego, a córka się śmiała i wkręcała w to, co dla mnie było dobre, bo wtedy temat nie staje się tabu, nie ma sytuacji, że tylko ja mogę o tym mówić, a najlepiej to w ogóle o tym nie rozmawiajmy. Teraz minęło już półtora roku, liczyłem ten czas, najpierw tygodnie, potem miesiące, a kiedy minął rok, przestałem. Ale nie z decyzji, samo się przestało. Więc teraz zdarza się, że nawet nie wiem, ile minęło. I kiedy stwierdzam, że prawie półtora roku, to myślę: aha, życie by już jakoś wracało do normy, wszyscy by mieli zinternalizowane to, co się stało.

Mówisz, że miałeś obawę, że ktoś to odbierze jako narcystyczne, pretensjonalne, ja bym pewnie miała inną: że to jest bardzo intymne, że wpuszczasz obcych ludzi do swojego świata, oczywiście możesz zapewniać, że nie jako autor, tylko narrator…

Ja bym pewnie z przekory mówił odwrotnie, że tam, gdzie najintymniej, to na pewno jestem ja!

I bez wahania każdego tam zapraszasz?

To, o czym piszę, jest intymne, ale też wspólne dla wielu z nas. Przechodzimy takie rzeczy, przechodzili je nasi bliscy, boimy się ich, boimy się śmierci, ale rzadko o tym mówimy. Tak jak nie mówimy o tym, że trzeba zrobić kupę na basen. A ponieważ o tym nie gadamy, to jak lądujesz na intensywnej terapii, to naprawdę nie wiesz, co z tym zrobić. Jak mnie przywieźli z sali operacyjnej, byłem cały okablowany, podeszła pielęgniarka i pyta: „Zakładamy cewnik?”. Nie miałem pojęcia, co powiedzieć, zgłupiałem, pytam: „A co pani radzi?”. Jak w restauracji: a co państwo dziś polecacie? Pielęgniarka surowo: „Proszę pana, ja nie mam teraz czasu na tę rozmowę, tak czy nie?”. „Ale – chcę wiedzieć – czy ja potrzebuję cewnika?” Ona: „Będzie pan sikać do kaczki?”. „Jak wygląda kaczka?” „Tak”. „A, to będę”. „No to nie potrzebuje pan, do widzenia”. Ale nie wiesz tego wszystkiego wcześniej. Jak mi ktoś odsłania kawałek świata, którego nie znam, to jest dla mnie ciekawe. Więc pomyślałem: o, dostałem kawałek ciekawego świata, opowiem o nim. Nie o sobie, tylko o tym, co nam się wydarza w takich miejscach. Ale ważne, żeby tego nie było za dużo, żeby to, co jest, miało swoją wagę, żeby był oddech. Lubię, jak się pojawia śmiech, który grzęźnie w gardle, kiedy nie odróżniasz już, czy płaczesz, czy się śmiejesz.

To ci się udało.

Dużo pracy w to włożyłem. Mam w głowie smutek blisko śmiechu, więc umiem to zrobić. No i to przetestowałem. Zanim zacząłem pisać, przez dziewięć miesięcy opowiadałem tę historię, cały czas, wszystkim. Gdybym miał wtedy pomysł na książkę, to na pewno bym nie mówił, bo potem nie miałbym po co pisać, skoro już to opowiedziałem. I nagle się okazało, że to gadanie było dobre, bo przetestowałem każdą z tych historii, to, jak ją opowiedzieć. Już wiedziałem, jak się ją źle opowiada i jak się ją dobrze opowiada. Miałem swoiste laboratorium.

Czytałem kawałki ludziom, którzy chodzą do mnie na warsztaty pisania historii osobistych, pytałem, czy ja też mogę, dawaj – no i widziałem: albo się turlają ze śmiechu, albo płaczą, albo się czepiają. A potem usiadłem i poszło, napisałem książkę w niecałe trzy tygodnie. Wiem, to zarozumiałe oświadczenie: napisałem książkę w trzy tygodnie, ale tak to właśnie było.

Znajomi namawiali cię, żebyś pisał?

Tak. I dla mnie było oczywiste, że nie napiszę, bo o czym tu mówić? Tylu ludzi miało zawał. No i miałem w głowie Białoszewskiego, poczucie, że ta książka już powstała. Ale kiedy zacząłem pisać, nie umiałem już z tego zrezygnować, to było zbyt ciekawe przeżycie.

W szpitalu płakałeś. Kiedy przestałeś płakać? Kiedy pisałeś o tym, że płakałeś, też płakałeś?

Jak czytałem swoje notatki, bo robię notatki od lat, łzy mi się lały strasznie. Pisać ze łzami już się nie da, ale dużo mnie w trakcie pracy dopadało wzruszeń, refleksji. Jest się wtedy szczególnie wrażliwym, jakby odartym ze skóry. Tak się czułem w szpitalu i jeszcze dość długo potem. Wszyscy się przyzwyczaili, że kiedy robię coś po szpitalu pierwszy raz albo spotykam kogoś z rodziny czy przyjaciół, to płaczę i to było dla wszystkich OK. Dla mnie to też było komfortowe, że „miałem pozwolenie”. Nie słyszałem: „No już, już, nie płacz, bądź dzielny, najgorsze za tobą”. W szpitalu widziałem, że wiele osób na tych oddziałach, gdzie ludzie się otarli o śmierć, płacze. Zresztą to nie było dla mnie nowe, mam oczy w mokrym miejscu i w dorosłym życiu zdarzało mi się wiele razy płakać, nie robię tego w ukryciu.

Czytaj także: Jak czerpać radość z życia? Naucz się odczuwać przyjemność

Rzeczywistość polityczna, codzienna, która na pewien czas odjechała – wróciła?

Trochę wróciła, ale staram się trzymać ją jednak na dystans. Po części mi się udaje, bo zobaczyłem, jak dobrze, kiedy jej nie ma, ja i tak nie mam na nią wpływu, a ona bardzo źle na mnie działa. Oczywiście wolałbym móc zmieniać świat, ale ponieważ to nierealne, wybieram stawianie się w pozycji obserwatora, dużo mniej czytam i słucham wiadomości, nie wdaję się w dyskusje w mediach społecznościowych, odsunąłem się, odjechało mi to. Pewnie nie tak mocno jak w szpitalu, ale kiedy się zorientowałem, że nie wiem, co się dzieje, to bardzo mi się to spodobało. Fajny był ten świat trochę pod znakiem zapytania: nie wiem, co tam u nich słychać za tymi drzwiami.

Miałam kiedyś szpitalne doświadczenie i pamiętam osobność tego świata, nieprzenikalność z tym, co na zewnątrz. Było nas w sali 10 kobiet i mi to nie przeszkadzało. Co teraz mnie dziwi.

Bo tam się ważne rzeczy dzieją. Kiedy już nie cierpiałem, kiedy przestało boleć, włączył mi się podsłuchiwacz i to było ciekawe – obserwowanie tych, którzy tam pracują, tych, którzy chorują, nie widzisz ich za parawanami, czasem nie słyszysz głosów, ale wiesz, że są, wiesz, która maszyna jak pika. No i jak umiera ktoś obok ciebie, to się wszystko robi realne, myślisz: o, to jedno łóżko dalej…

Śmierć jest obok i to nie jest żadna przenośnia.

Nie, jest w ofercie dla wszystkich, akurat teraz padło na pana zza lewego parawanu.

A po wyjściu ze szpitala zostałeś kolarzem.

Pozbyłem się motocykla. Latami jeździłem i to uwielbiałem, a potem pomyślałem: po diabła mi ten motocykl? Po pierwsze zacząłem go postrzegać jako element ryzyka, a teraz ryzyko raczej minimalizuję, a poza drugie okazało się, że jara mnie przemieszczanie się siłą własnych mięśni. Sprzedałem motocykl, kupiłem rower. Mam różne gadżety, te ohydne spodenki z pieluchą też. Tylko zegarek, który mierzy tętno, po jakimś czasie oddałem. To była najbrzydsza rzecz, jaką miałem na sobie, poza tym on żył własnym życiem, mówił do mnie, wydawał polecenia. Jak kiedyś w publicznej toalecie suszyłem ręce i powiedział, że musimy wyjść, bo jest za głośno, pomyślałem: dobra, wystarczy. Założyłem zegarek, który mi zdjęli w szpitalu, i znowu jestem sobą.

Przeprowadzałeś rozmowy z ocalałymi z Zagłady, z ich dziećmi, z tymi, którzy ratują ludzi na granicy polsko-białoruskiej. „Rok…” to najweselsza z twoich książek. Miło móc wykorzystać poczucie humoru?

Wcześniej nie było na to miejsca, nie mogłem po nie sięgać bezkarnie. Teraz głównym bohaterem jestem ja, więc robię, co chcę. Nagle dostałem taki prezent od losu, oczywiście jeśli chodzi o historie, nie jeśli chodzi o moje zdrowie. I mogę bezkarnie pisać wszystko, nikt mi nie powie, że kogoś nadużyłem, że byłem nielojalny w stosunku do bohatera, nie, ja jestem tym bohaterem i to są moje granice.

Powiedziałaś, że ta książka jest intymna. No tak, ale to jest tyle, ile ja mogę odsłonić, tyle jest dla mnie OK. Ciekawie byłoby pójść dalej, ale jeszcze nie umiem. Kiedyś chciałbym, bo na tym polega dla mnie ta zabawa – na przesuwaniu granic i odkrywaniu tego, co jest dla nas wspólne. Pamiętam, jak kiedyś mój znajomy był w trakcie rozwodu, chciałem nagrać z nim o tym rozmowę. Usłyszałem: „I tak o tym, co najważniejsze, ci nie powiem, bo człowiek ma życie służbowe, prywatne i osobiste. O osobistym nie gadam”. Ja tu kawałek tego osobistego odsłoniłem, a to, czego nie odsłoniłem, to nie dlatego, że to jest za dużo, tylko ja sam się z tym jeszcze nie dogadałem, tam są rzeczy, których nawet sobie nie umiem opowiedzieć.

Często ludzie zaczynają rozmowę z tobą od „Jak się czujesz”?

Większość rozmów teraz tak właśnie się zaczyna.

Irytuje cię to?

Przyzwyczaiłem się. Nie wiem, co jest zaproszeniem do prawdziwej rozmowy, a co small talkiem. Ja w small talki nie umiem. Odpowiadam: żyję. Jak ktoś chce iść dalej, a ja chcę iść dalej z nim, gadamy. Jak nie, to nie ciągnę. Reguluję to sobie.

Na spotkania autorskie przychodzi dużo pacjentów kardiologicznych, którzy chcą opowiadać o swoich doświadczeniach?

Dużo różnych pacjentów. Myślałem, że będą głównie kardiologiczni, ale głupio myślałem. Przychodzą też na przykład pacjenci onkologiczni i mówią dużo ciekawsze rzeczy niż to, co ja mam do powiedzenia, bo ich doświadczenie ma inny horyzont czasowy. Ja się uwinąłem w dobę z najgorszym kryzysem, potem przez rok wracałem do siebie, a oni ten strach o życie przeżywali miesiącami czy latami i opowiadają, jak się odnaleźli w tej książce, co ona w nich uruchomiła. I to jest bardzo ciekawe, bo jest o czymś nowym, ale wspólnym. Są oczywiście też tacy, którzy się licytują: ile masz stentów? Masz bajpasy? Rozcinali mostek? Nie rozcinali? Eeee, cienias.

Choroba jest doświadczeniem, które uruchamia w nas chęć zwierzeń.

Być może nie opowiadają bliskim, nie chcą ich martwić, łatwiej zwierzyć się komuś, kogo widzą raz i nigdy więcej. A mają potrzebę opowiedzenia tej historii, bo chyba tak jesteśmy skonstruowani, ja w każdym razie w to wierzę, że opowiadanie jest czymś bardzo ważnym. Cała kultura polega na opowiadaniu historii.

Mikołaj Grynberg (rocznik 1966), fotograf i pisarz. Autor albumów „Dużo kobiet” i „Auschwitz – co ja tu robię?”, książek: „Ocaleni z XX wieku”, „Oskarżam Auschwitz. Opowieści rodzinne”, „Księga wyjścia”, „Rejwach” (nominacja do Nagrody Literackiej Nike), „Poufne”, „Jezus umarł w Polsce” i „Rok, w którym nie umarłem”. Reżyser filmu dokumentalnego „Dowód tożsamości” wyprodukowanego przez Muzeum Historii Żydów Polskich „Polin”.